規制改革推進会議
規制改革推進会議
第9回
○川村参事官 それでは、事務局から資料１に基づきまして、当面の規制改革の実施事項の概要について、御説明をさせていただきます。
書面・押印・対面の見直しでございます。
行政手続の書面・押印・対面の見直しにつきましては、押印を求める行政手続のうち、83手続を除く全ての手続について、押印がなくても手続をできるようにする。原則として、年内に政省令、通達の改正を行います。見直しに必要な法改正案を次期通常国会に提出するものでございます。
オンライン化でございますけれども、性質上、オンライン化が適当でないとされる手続を除く95％超を５年以内にオンライン化するものでございます。地方公共団体が行う手続の標準化に取り組んでいくということでございます。
単にオンライン化ができるだけではなくて、オンライン利用率を大胆に引き上げる目標を設定し、速やかに必要な取組を行う。
さらには国及び地方公共団体との契約について、クラウド型の電子署名が利用できるように、必要な省令改正等を行うということでございます。
右側、民間の手続の書面・押印・対面の見直しでございます。
税の関係でございますけれども、電子帳簿保存法に基づくスキャナ保存に関する緩和をしていくものでございます。
加えまして、民法の受取証書についても、データ請求を可能とする改正措置を講じていくところでございます。
株主総会についても、今までハイブリッド型株主総会は開催可能でしたが、バーチャルオンリー型株主総会も開催可能にするところでございます。
書面交付でございますが、不動産の賃貸、売買時の際の書面交付の見直しを行うところでございます。
これら押印・書面の見直しに係る一括法を次期通常国会に提出していくところでございます。
○岩下委員 どうもありがとうございます。岩下でございます。
当面の規制改革の実施事項の概要につきまして、お取りまとめをいただきまして、ありがとうございました。
内容については、この方向で進めていければよいと考えますが、私自身は、この後の議論になるのかもしれませんけれども、この議論の中から、その先を見据えたことをぜひやっていく必要があると感じています。
例えば国及び自治体の契約において、クラウド型の電子署名が利用できるようにすること自体は、目先の課題として一つやらなければいけないことだと思います。それはそれでやる必要があるのですが、この議論をしているときに、そもそもなぜ電子署名が必要なのですかとお尋ねすると、多くのそこにいた方々が、会計法で記名・捺印と書いてあるからとおっしゃるわけです。
なぜ会計法で記名・捺印が必要なのですかという話になると、それはそう決まっているからという話になってしまう。電子署名を普及させることは、私はいいことだと思うのですけれども、そもそも最初に、契約にはんこを使っているという民間の制度を国が法律の中に取り入れてしまったという経緯があるのです。そういう部分を根っこから変えていかないといけない。
ところが、根っこを変えるのは大変なので、取りあえず目先を電子署名に変えましょうという話になっているのです。だから、別に電子署名はそんなに厳格なものでなくてもよくて、認印ぐらいの電子署名はありませんか、みたいな話になるのですが、それは本末転倒だと思います。そもそもの部分を変えるのは非常に難しくて、それに真っ先に取り組むのは適切ではないと思うのですけれども、そこを変えていくことを一つの目標としながら、手前のこともやっていくし、先のことも見ていくべきです。
当面、時間がないのは、2023年のインボイス義務化があって、このときに様々な領収書とか、請求書などの民民、あるいは官民、何でもそうですが、電子化されていないと、日本全体が物すごいペーパークライシスになりますので、そうなる前に何とか手を打たなければいけないという意味で時間が限られているということを申し上げたいと思います。
私からは以上です。
○髙橋滋委員 どうもありがとうございます。
昨日の議長・座長合同会議でも申し上げたのですが、例えば主要な手続についてのオンライン利用率を引き上げるという計画を出していただいています。各省が我々のひな形をそのままなぞって書いていたような感じで、目標はあるのですけれども、ほとんど中身がありません。
これは、担当が現場を知らないのではないか。つまり手続がどういうふうに現場で動いているのかということが分からないので、デジタル化をしようと思っても、知恵が出てこないという状況があるのではないかと思っていて、これは変えてもらう必要があるのではないかと思っています。現場をしっかり見ながら、この問題に取り組んでいただくことが必要で、これを実行していきたいと考えています。
主要な手続がこの状態でございますので、残りのオンライン化できる95％の手続も、きちっとチェックしていかないと動かないのではないかという気がしていますので、そこはかなりハードな仕事になるのではないかと思っています。
さらに申し上げると、計画の中にもちらちら見え隠れしていますが、許認可を与えるのだから、役所に来るのが当たり前だとか、手間暇がかかっても当たり前ではないかみたいな意識が透けて見えています。そういう意識を変えていただくことが極めて重要なのではないかと思います。
最後、どうしても本人確認が必要だという手続がまだ残っています。例えば、本来肉眼で、とにかく対面でやらなければいけない。本人の挙動をチェックして、おかしい申請者は排除しなければいけない、とお話しされるのですが、デジタルで本当に置き換えられないのか。
例えば、マイナポータルで事前予約して、そのときに登録したパソコンでIPアドレスを把握して、海外から経由していないとか、さらにマイナンバーの写真を肉眼かつ顔認証で照合することで、そういう意味では、対面での挙動チェックとどこが遜色ないのかということを、各省にきちっと考えていただく必要があるのではないかと思います。
このように、まだまだ実行すべき作業がいっぱいあるという感じがしておりますので、引き続き頑張っていきたいと思います。
以上です。
議長・座長会合
第1回(令和2年10月7日)
○高橋座長 デジタルガバメントワーキングの髙橋から御報告させていただきます。
行政のデジタル化は、行政手続にかかる負担の軽減のほか、効率化やデータ利活用を通 じた行政の高度化、災害に強い行政の確立などが国の発展に幅広く貢献する取組でござい ます。
さらにコロナ危機の中、書面・押印・対面を前提といたしました行政の問題点が鮮明に なりました。感染拡大の防止及び新たな生活様式の確立に向けて、国民が全ての手続につ きオンラインで利用できるよう、迅速な改革が求められております。
ただし、作業を確実に進めるためには、数値目標を単に掲げるのみならず、短期的、中 長期的な課題を見極め、効率的に取組を進める必要がございます。
そこで、以下の3つの柱を立て、取り組んでまいります。
第1の柱は、書面・押印・対面の見直しでございます。これにつきましては、河野大臣 のリーダーシップによりまして、押印の原則廃止に向けての取組が目に見えて早まりまし た。誠に心強い限りでございます。この成果を踏まえまして、取組をさらに加速させてい きたいと思っております。
例えばシステム整備の費用対効果を懸念する声が各府省から上げられています。この点 につきましては、電子メールの活用など、簡便な形でのオンライン化が可能な手続がたく さんあると考えています。また、システム構築の際には、立案と調査、システムの設計、 システムの実装と、合計して3年の月日を費やしてしまうのでは、国民の求めに応えるこ とはできません。
各府省に対しましては、可及的速やかなシステムの構築を追求するよう迫っていくこと も大事であると考えております。
2つ目として、主要な手続のオンライン利用率を引き上げます。国民に実際に利用され るオンライン手続の構築が重要でございますが、件数が多い手続であってもオンライン利 用率が上がっていないものがございます。そこには手続の簡素化が不徹底であること、行 き過ぎた本人確認がされていること、使い勝手の悪いシステムであることなど、原因が必 ず存在しております。
そこで各府省に対し、数値目標を設定し、課題を明らかにした上で、真に利用率を向上 させる取組を行うよう促してまいります。
最後の柱が、地方の手続のオンライン化でございます。自治体ごとに書式などがばらば らであることが、事業者の負担になっております。
国が主導して共通プラットフォームを整備し、デジタル化を前提に手続の標準化を進め るよう、作業をしてまいりたいと思っております。
以上をもちまして、私からの報告とさせていただきます。
ありがとうございました。
成長戦略ワーキング・グループ
第1回(R2.10.12)
○河野大臣 おはようございます。月曜日の朝一からありがとうございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
国民の側から見て、社会の側から見て、価値を生み出す規制改革をしっかりと進めていくというのが、この菅内閣の1丁目1番地の方針でございます。しっかりと御議論をいただいて、その方向に世の中を進めてまいりたいと思っております。
おかげさまで行政手続における押印の廃止は、かなり進みつつあると思っております。その次 のステップとして、書面、対面、ファックスの廃止があります。
同様に、民間同士の取引においても押印、書面、対面を求めているものが結構あるようでござ います。また、資格を持っている人を特定の場所に必ず置いてください、あるいは専任にしてく ださいという義務、あるいは検査を人がやらなくてはいけませんというような規制が、結構あり ます。デジタル IT 技術などを使って電子的な書面の交付はもちろんできますし、IT 機器を使っ て、遠隔地から説明をしたり研修をやったり、あるいは遠隔制御、遠隔監視といったものが、も う既に技術的には可能になっております。民間のデジタルトランスフォーメーションを実現する ためにも、逆にそういう技術でできることを規制で止めているというのは、何とかしなければな らないと思っております。
○落合専門委員 ありがとうございます。御紹介いただきました落合と申します。新経済連盟、Fintech協会、JAIRA からの御説明について、3点コメントをさせていただければと思います。
1つが、まず、JAIRA のほうから技術的中立性というお話をいただきましたけれども、既に成長 戦略ワーキングでやっていたことというのが、判子から電子署名という形で、物理的手段から技 術を用いた性能化ということを既に行ったということだと思っています。さらに押印、書面、対 面の原則というのを我々は打ち立てていますけれども、これを書面について行っていく際の考え方について御指摘をいただいたのかなと思っております。やはりこの紙から電子化という点は、業務全体について電子化ができていないと業務効率化というのにつながっていかないということで、情報利活用につながる基盤でもありますし、非常に大事な点だと思っています。
第2点として、帳簿整理についてです。こちらについては、いわゆる決済情報の利活用という のは、もう世の中で広く言われているところでありますけれども、今の決済事業者が持つ情報だ けでは、最終的に税務処理ができないということになっていると思っています。すなわち軽減税 率の処理などは、決済情報だけですと総額しか分からないので、8%の適用なのか、10%の適用 なのか、こういったことすら分からないということで、領収書自体の電子化というのも必要になってくるということになると思っています。
領収書というのは、人から渡されて保存して、経理処理するというものなので、自分1人で電子化ができないという特性があると思っています。このため、電子交付を求められるようにしていくということが必要だということだと思います。最終的には完全電子化ということだと思いますけれども、現実の状況としては、まだ紙は大半残らざるをえないという状況ですので、この紙から電子への移行をどのようにやっていくのかというのも含めて、提案をいただいているというものだと思っています。そのときに私人間の実体法の法律関係として民法の話があって、さらに税務に関する手続として電子帳簿保存法についても、今申し上げたような側面でしっかり見直していくということが重要なのかなと思っております。
第3点として、内容証明について、こちらは JAIRA のほうからコメントをいただいております けれども、実際に書類の郵送というのをなくしていかないと、コロナの中での無用な出社という のはなくすことができないということだと思っています。しかしながら、この内容証明というの は、全体の郵便の一部ではありますけれども、押印のQ&Aと同じような形なのかなと思ってお ります。つまり内容証明すら電子化できるというリリースが出てくることによって、相当程度象 徴的な効果があるのではないかと見ております。このため、私としては、全体の中で一部の郵送 プロセスであっても取り上げる意味があるのではないかと思っています。
また、将来的なものを考えても、革新的事業評価委員会のほうでも、先日認定案件が出ており ます。こういった権利移転のプロセスであったり、請求等のプロセスを完全に電子化して電子基 盤の上で行っていけるという見通しをつくっていくことで、最終的にはブロックチェーンを使っ た権利移転の記録の仕組み等々にもつながってくるという議論も、そちらのほうでもしていると ころですので、そういった視点も含めて、御議論いただけるといいのかなと思っております。
以上です。
第2回(R2.10.20)
○日本経済団体連合会(井上常務理事) ありがとうございます。
経団連の常務理事の井上と申します。本日は、貴重な機会をいただきましてありがとうございます。
私からバーチャル株主総会の利用の促進と、総会資料のウェブ開示につきまして、先週 経団連で提言を取りまとめましたので、それに基づきまして説明をさせていただきます。
資料の1ページ目をお願いいたします。
本年のコロナの中での株主総会は、バーチャルを活用した第一歩となりましたけれども、来年はさらに安定性を高めて普及をさせていく必要があると考えております。
ただ、12月の決算会社では来年の3月には総会となりますので、時間的な余裕はございません。まずは本年、活用が進みましたハイブリッド型のバーチャル株主総会をブラッシュアップさせることが重要と考えております。
2ページ目でございます。
ここで、株主総会の種類でございますけれども、リアルの株主総会、そしてリアルとバ ーチャルのハイブリッド型の参加型、またハイブリッドの出席型、そしてバーチャルオン リー型と整理をされるところでございます。
本年2月にハイブリッド型につきまして、経産省からガイドが公表されまして、感染予 防策といたしましても大変役立ったところでございますけれども、なお実務上不明な点が あると思われますので、この辺りを早期に明確化をしていただきたいということが第1点 でございます。
具体的には3ページ目でございます。
ハイブリッド参加型・出席型、共通の事項といたしまして、通信障害を回避する観点か ら、1つ目の映像通信なしの音声通信のみによる開催が認められること、また、2つ目の オンライン株主の参加枠を合理的な範囲内に制限できることが確認されることが不可欠と 考えております。
またバーチャルでございますので、3つ目にございます役員や議長のオンライン出席も 当然に認められるべきと考えております。
続きまして、4ページ目でございます。
ハイブリッド出席型、すなわちオンラインで議決権行使ができる場合の確認事項でござ います。
通信障害への対応、あるいはなりすましへの対応、オンライン出席を認めることに伴っ てリアル会場を縮小することへの対応、またオンライン出席株主からの質問への議長の対 応の仕方といったことに関しまして、会社が合理的な方策を講じていれば問題ないということを確認いただきたいと考えております。 5ページ目は、リアル会場の設営がないバーチャルオンリー型の株主総会に関してでございます。 現行の会社法の下では、総会にはリアルな場所が必要と解釈をされておりますけれども、バーチャルオンリー型総会を選択する有用性、あるいは許容性はあると考えております。
一方で株主総会は、株主の権利にも関わりますので、投資家側から見た意見にも十分な 配慮が必要となります。抜本的な会社法の改正には時間を要すると考えられますので、可能でありますれば特例法などによって対応を御検討いただければと思っております。
その際には、ハイブリッド型の総会との整合性を踏まえまして、一番下に書いておりま す1から3の事項につきましても実務が円滑に回るような配慮が必要と考えております。 なお、仮に会社法の改正議論となる場合には、決議事項の見直しなど、株主総会の在り方自体につきましても国際的な整合などを踏まえた検討が必要になるのではないかと考えております。
最後に、6ページ目でございます。 規制改革推進会議の強いサポートによりまして、本年の時限的な措置として株主総会資料としての単体計算書類などのウェブ開示によるみなし提供が可能となったところでござ います。
しかし、来年以降も当然ウィズコロナの下での総会となるということ。また、デジタル 化による様々なメリットを考えますと、この措置につきましてはぜひとも恒久化をしてい ただきたいとお願いを申し上げます。
私からは以上でございます。
○日本経済団体連合会(小畑本部長) 経団連の小畑でございます。
御質問いただきまして、誠にありがとうございます。
なりすましにつきましては、非常に企業も頭を悩ませているところでございまして、なかなかその辺の解消ができていないものですから、今年の株主総会につきましては出席型というのはほとんど取られていない。実際には参加型、こちらが大半であったと認識しております。
その中で、出席型を取られたところの実例等を拝見いたしますと、事前にパスワード等 を株主の皆様に送らせていただいた上で、本人確認がもう一回スマホのメール等に返信されるなどダブルチェックのような形で本人であることを確認するといった方式が取られて いると考えておりまして、こういう形でダブルチェックのようなものをしていれば、仮に 第三者がなりすましていたとしても、それはもう防ぎようのないものということで、企業側としてはできることはやったということで、その決議の有効性、この辺について明確な ガイドを出していただければと考えておるところでございます。
以上でございます。
第3回(R2.11.09)
https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/seicho/20201109/gijiroku1109.pdf#page=15
○村上専門委員 村上です。どうもありがとうございます。
2点質問です。1つ目は、現在、印鑑は認め印レベルで、印鑑登録証明書は出していないと思います。認め印はほとんど本人の確認ができていないので、それを電子署名に置き換えた場合、過剰な電子署名にならないよう、十分注意して御検討いただければと思います。
○落合専門委員 ありがとうございます。
私のほうからは、まず村上委員のほうからも御指摘があったと思うのですけれども、押 印の部分についてです。認め印であれば電子署名に代替するというよりかは、そもそも押印自体を廃止していくというふうに進めていくとなった事例も、規制改革会議で議論していた結果として割と多かったと思います。また、民事訴訟法上の実印等への推定の効果と電子署名法の効果を比較しても同様のものになると思いますので、ぜひ電子署名についても、不要に多く求めることがないよう取扱いをお願いしますということが1点目です。
○岩下委員 岩下ですけれども、よろしいでしょうか。
私、10年ほど前に日立製作所というところにおりまして、まさにこの種のベース・レジストリをちゃんとつくれないかということを相当真面目に研究する仕事をやっていました。 そこでの結論は、今の法務省さんとかのお持ちのデータというものの信頼性、本当にこれ をデータベース化したときに現実と合っているのだろうかという問題は、実は相当慎重な 検討を要するという感じになりました。結局、土地関係のデータとかは、事実上、それぞ れの民間の業者が全部ばらばらに、もう一回飛行機を飛ばして全部図面を引き直してやっ ています。そのほうが安いので、かつ、そのほうが信頼できます。
そこがそうなってしまっているということは大変不幸なことではあるのですが、では、 今の法務省あるいは公共の持っているデータベースが本当にそうやって使うものになるか どうかということは、結局それをそういうふうに使っていくというゴーイング・コンサー ンの視点が非常に大事で、そういうふうにつくっていなくて、ただ単に登記したときの一 回限りのもので、確かにそれは証拠にはなるかもしれないけれども、その後で、実際には 現地にしてみると全然違う、現状が変わってしまったみたいな話をフォローアップしてい ないケースは非常に多いということが調べてみるとよく分かりました。結果として、今、 ライブの、それこそGoogleMapとかのほうがよっぽど信頼できるねという話を10年ぐらい 前にしていました。
そういう意味で、国のベース・レジストリがそれでは困るのだと思うのです。だから、 そこはもっと改善する必要があるのだけれども、今の例えば様々な登記情報をオンライン 化したら、それがすばらしい現状とリンクしたものになるかというと、そこにあまり過大 な期待は持たないほうがいいのかなと過去の経験で感じております。
以上です。
第4回(R2.11.30)
○法務省(堂薗審議官) 法務省の民事局担当審議官をしております堂薗でございます。 法務省からは、「論点に関する回答」というペーパーを基に御説明をいたしますので、そちらを御覧いただければと思います。 論点1、2についてでございますが、今御提案がありました件のうち定期建物賃貸借の締結及び事前説明、一般定期借地権の設定の特約、建物取壊し時に賃貸借契約が終了する 旨の特約をするために必要とされる書面につきましては電子化する方向で検討を進めてお りまして、直近の法改正の機会を捉えて所要の改正措置を行う予定でございます。
他方で、借地借家法第23条に規定する事業用定期借地権などにつきましては、借地権存 続保護の例外を定めるものであり、借地人に重大な影響を及ぼすという面がございますの で、当事者の意思を明確に確認し、将来の紛争を予防する必要があります。そういった観 点から、他のところとは違いまして、書面の中でも公正証書によってしなければならない とされているところでございます。このため、その要件を緩和することにつきましては、これにより借地人の保護という同条の趣旨が損なわれないようにする必要がありまして、その点については慎重な検討が必要なのではないかと考えているところでございます。
また、公正証書の作成手続を電子化することにつきましては、私的法律関係の明確化、 安定化を図り、私的紛争を予防するという公正証書に期待される役割、あるいはシステム の構築の在り方を踏まえて検討する必要があると考えているところでございます。
私からは以上でございます。
https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/seicho/20201130/gijiroku1130.pdf#page=20
○髙橋委員 法務省にお聞きしたいのです。今、公正証書の電子化については慎重な検討 が要るというお話だったのですけれども、これは検討上、今、何が問題なのでしょうか。
そういうことを考えていないのでしょうか。一体何が検討上の課題なのか。そこら辺も明 確にしていただければありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
○岩下委員 手短に。
今の法務省さんのお話は、要するに何もしませんということを言っているように聞こえ たのですけれども、今、社会においてデジタル化がいかに必要であるかという御認識をお 持ちでしょうか。借地借家法自体の改正というのは大変いろいろと難しいことはよく分か りますが、その話とデジタル化が必要だという話とはまた別の話であって、世の中の人た ちがデジタル化にしたほうが便利であるということは明らかなので、それをやることにな って何か戦前のような借家人の権利が侵される云々といった時代遅れの議論をしているタ イミングではないと思うのですけれども、そこは考え直していただけませんでしょうか。
以上です。
○落合専門委員 分かりました。
御説明いただきましてありがとうございます。
法務省のほうにお伺いしたいことがございまして、この借地借家法の各条文で公正証書 ということになっております。実際に公正証書を作成する際として、会社の定款などを作 るときも、例えば定款をチェックして2~3点ぐらい細かい修正が入ったりということが 実務として起こっていると認識しています。この事業用定期借地権等の場合については、 公証人としてはどういうものを審査しているというのが現状なのでしょうか。
あと、そもそも公正証書による必要があるかどうかというところについて、強行規定等 の私法上の効力を限定するような整理を条文上行えばそれでも足りるのではないかとも思 われます。それで足りない審査を何かされているのではないかと思いますが、その審査と してどういうものをされているのかということを教えていただければと思いました。
以上です。
https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/seicho/20201130/gijiroku1130.pdf#page=21
○法務省(堂薗審議官) 法務省堂薗でございます。
御質問ありがとうございました。
まず、借地借家法のうち定期建物賃貸借、あるいは一般の定期借地権につきましては、 電子化が可能になるような法改正を早急に行う一方、事業用定期借地権のように公正証書 の作成が必要になるものについては慎重な検討が必要なのではないかということを申し上 げたところでございます。
まず、公証人としてどのような審査をしているかというところでございますけれども、 事業用借地権の場合、「専ら事業の用に供する建物」の所有を目的とするという要件につ きまして、いろいろ限界事例等が考えられるところでございまして、一部に社員寮や社宅 がついているものがどうなのかとか、いろいろ法的な解釈が必要になる部分がございます ので、その点がこの要件に該当しているかどうかを審査しております。
それから、この事業用定期借地権に該当すると、一般の借地借家法上の保護が受けられ なくなるということになりますので、契約の更新、その期間の延長、あるいは建物買取請 求権の行使といったものができなくなるといった不利益が生じるということを借地人がき ちんと理解しているかどうかという意思確認を行う必要がございますので、その辺りを審 査しているというところでございまして、その点についてはやはり法律専門家の関与が必 要になるのではないかというところでございます。
それから、公正証書の電子化、要するに、公正証書を作成する際に電子化できないかと いう点につきましても、御指摘を踏まえて検討する必要があると考えているところではご ざいますが、御案内のとおり、公証実務につきましては、基本的に公証業務を行うのに必 要な経費は公証人が負担するということになっておりまして、基本的には手数料の中から 経費分を出すという前提になっておりますので、仮にこういったシステム化をする場合に は、政府の予算ではなくて公証人連合会のほうで検討する必要があるというようなところ もございます。その辺りを含めて、今日の御議論を踏まえまして、日本公証人連合会とも 協議する必要があるのではないかと考えているところでございます。
私からは以上です。
○落合専門委員 落合です。
今、御説明いただきましてありがとうございます。
定期借地権の部分について、本当にそもそも公正証書でないといけないのかというのが、 法的要件を、公証人を入れて審査しているという場合は極めて限定的ではないかと思います。どちらかというと借地借家法の中ですと、ほかの条文ですと例えば21条や30条などで 強行規定性を設けて弊害防止をした上で、必要があれば裁判所の司法手続等も使いやすく するようにということで対応されているのではないかと思っています。そもそも公正証書 というものを使うことが、本当にどこまで今必要なのだろうかとは思います。この点も含 めて、書面によって行うことが求められているだけであり、そして、その書面の電子化を するということで対処していくべきなのではないかとも思われます。
ただ、一方で、今のところ第4節の定期借地権等のところには強行規定の定めがないよ うに思われますので、そこの部分は補足等をした上でといいますか、ほかの条文と同程度 の保護はされるようにした上でということではあると思いますけれども、そういうことも 御検討いただくといいのではないかというのが意見になります。
以上です。
https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/seicho/20201130/gijiroku1130.pdf#page=22
○村上専門委員 ありがとうございます。
以前法人設立の定款作成の議論をしたときに、やはり公証人の方の役割がよく分からな いまま、デジタル化が進まない要因になっていたと記憶しています。今回の回答の2つ目 のパラグラフで、電子化をするに当たっては慎重な検討が要るとありますが、これも公証 人がデジタル化の最大阻害要因になっているように私は思います。だから、公証人制度そ のものの廃止も含めて、抜本的に見直すべきではないかなと私は思います。これは意見です。
https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/seicho/20201130/gijiroku1130.pdf#page=23
○髙橋委員 先ほどの法務省の御回答はお金の問題だということにしか聞こえませんでし た。デジタル化の時代であれば、地方公共団体のシステムであっても国が先導的に整備す るという話になっていますので、連合会に対して法務省が予算を補助して、連合会がシステムを全部組み上げていただければ、個々の公証人の負担なしにシステムは立ち上がるの ではないかと思うのです。そういうことについて、法務省が汗をかいて財務省と交渉し、デジタル基盤をつくり上げるということを、法務省が先導的にやれば問題は解決するので はないかと思うのですが、そこはいかがでしょうか。
○武井委員 まず3つ目の書面の話ですが、これは備忘なのですけれども、法務省さんに というよりは国交省さんの絡む話というか、この論点は条例でも迷惑防止条例とか書面に なっているものがいくつかあるので、条例のところも含めて対応が重要であると。さきほ どのお話だと国でどこまでできるのかという議論はあるわけですけれども、条例も含めて やっていかなければいけない話だというのがまず備忘のコメントです。
あと、公証人に関して、どこまで本格的なシステム投資が必要なのかです。たとえば今 日のこの会議のようなオンラインの態様で行うことですら、公証人役場でシステム投資を してすごくお金がかかる話なのでしょうかという点です。今これだけ医療とかについても オンラインでやっているときに、公証人関係が医療と比べてオンラインが難しい話なのだ ろうかという気がします。オンラインで人と人とが話す、公証人と当事者とがオンライン で話すというシステムにすることでもすごくお金がかかるものなのかというご質問です。
以上です。
○法務省(堂薗審議官) 法務省の堂薗でございます。
予算の点に関しましては、先ほど申し上げましたように、現行法上、公証人について独 立採算制が取られているというところがありますので、その関係で法務省が予算を取って それを補助するというような形ができるのかどうかというところが問題になろうかと思い ます。その点につきましても御指摘を踏まえて検討したいと思います。
それから、どのようなシステムを作るのか、どの程度費用がかかるのかというところも 含めまして、御指摘を踏まえて検討を進めていきたいと考えているところでございます。
https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/seicho/20201130/gijiroku1130.pdf#page=24
○小林議長 僕はこの辺は素人なので、感想を言わせてもらえば、公証人役場とか公証人 という存在をそもそももう一度定義し直さないといけないと思っています。僕が公証人に お世話になったときにびっくりしたのは、まず最初にマイナンバー見せてくれ、最後に実 印を押してくれと。何をやっているのかほとんどファンクションが分からない人だなと感 じたのです。基本的には村上先生が言われたように、構造的にデジタル以前の話ではない かなと。そもそも必要性はどうなんだということをもう一回考え直さないと。法務省には 考えていただきたいなと思います。
以上です。
○大橋座長 ありがとうございます。
今の議長のおっしゃるとおり、コメントとして法務省にも受け取っていただければと思います。
今回の公証人の関わる制度については、電子化を求める声というのは非常に強かったということではございますけれども、村上委員から阻害要因とまで言われていますが、そういう点も含めて、今後引き続き御検討いただいて、ぜひ電子化という方向までは道筋をつ けていただければというのが委員全員の思いだったのではないかなと思われます。
もし皆様方のほうから追加でなければと思いましたが、落合委員と髙橋滋委員からお願いします。
○落合専門委員 ありがとうございます。
私のほうも、この条文との関係で必ずしも公正証書は必要ないのではないかという話を差し上げましたけれども、気持ちとしては村上委員、小林議長がおっしゃられたことと同じようなものです。本当に公証人というのがどこでファンクションをする必要があるのか、それをよく捉え直して見てみるということが必要と思います。少なくとも今回の借地借家 法は特に必要があまり感じられなかったので強調して申し上げましたけれども、それ以外 の場合も含め全体として機能を見直して、そういうものが本当に必要なのかと捉え直すことは必要だと私も感じております。
以上です。
○髙橋委員 繰り返し申し上げますけれども、国、地方の財政負担だって地方財政法上の 基本的な原則で決まっているのを、今回、国主導で地方のデジタル化基盤を整備する話に なっているわけです。公証人法であっても特別立法でその部分だけデジタル化促進法の中 に入れてしまえば法制的には克服できる話だと思います。それを公証人の自己負担ですか らの一点張りでは世の中は変わらないのではないかと思うのですが、そこはいかがでしょうか。
https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/seicho/20201130/gijiroku1130.pdf#page=25
○法務省(堂薗審議官) その点も含めて検討させていただければと思いますけれども、 上川大臣からも、公証制度につきましては時代に合わせた合理的なものとなるように検討 するようにという指示を受けているところでございまして、現在、法務省では公証制度全 体について、手数料も含めて検討を進めておりますので、そのような観点も踏まえて検討 を進めていきたいと考えております。
https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/seicho/20201130/gijiroku1130.pdf#page=26
○藤井副大臣 ありがとうございます。
本日も非常に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
先ほどの法務省の関係ですけれども、借地借家法における書面の電子化につきましては まさしく一括法といいますか、政府で考えておりますので、直近の改正事項に入れていた だきたいというのが1点。また、こちら、根本のも含めて電子化に向けての検討をしてい ただきたいというのはそのとおりだと思いますので、皆様の力強い意見を踏まえまして、そのような対応を求めたいと思います。ありがとうございます。
第5回
○村上専門委員 村上です。
御説明ありがとうございます。一つ気になっているのが、押印、書面、対面の見直しは手段であって、目的はデジタル化を推進することなのですが、今御説明いただいた1ページの押印の見直しの改正案で「こ れに署名しなければならない」の署名とは、電子的な署名や別の電磁的な本人確認方法で もいいという意味と解釈していいでしょうか。単に印をなくして手書きの署名が残るので あれば、何ら効果がないので、その辺りはどういう解釈になっているのかを教えていただ けますでしょうか。
○吉岡参事官 回答します。行政手続につきましては、デジタル手続法という法律が既に 定められてございまして、印があるままでもデジタル手続を行うことが既に現行法の中で も可能なところでございます。
一方で、印を残している場合には、当然、電子署名をすることになろうかと思いますが、 電子署名につきましても、成長ワーキングで御議論いただきましたように、ローカル型の 電子署名であれば、それなりの費用や負担といったものの手間がかかるということでござ いますので、完全なデジタル化社会に移行するためには、BPRとして押印のところから見直 していく必要があるということでございますので、今回、仮に紙が残る場合であっても、 押印については見直しをするという思想で法改正をさせていただいているところでござい ます。
民民手続は以上でございます。
○村上専門委員 質問の意図が伝わっていないようですけれども、ここでいう署名とは、 手でするサインのことを言われていますか。
○吉岡参事官 はい。署名は手でするサインのことを言っております。
○村上専門委員 もしそうであれば、押印をなくしても、書面が残ったら意味がないので はないですかということを私は言っているのですけれども、それはいかがなのですか。
○吉岡参事官 押印も、書面をなくしてもいいものについてはなくしているわけでござい ますが、あくまで本人確認や意思確認の観点、事務に紛争が起こった場合に、どうしても 本人の意思の確認の観点から必要なものは残しているところでございます。
○村上専門委員 それを紙の書面に限定しているのは何か理由があるのですか。ほかに方 法があるのであれば、それでいいというのは、ほかの法律で読み替えるという意味合いな のですか。
○吉岡参事官 紙の手続が電子になった場合については、電子署名などで代用することに なろうかと思います。
○村上専門委員 この署名は、紙に限定せず、電子署名も含んでいるという用語の定義で よろしいわけですね。
○吉岡参事官 そういうことで結構です。
○村上専門委員 分かりました。ありがとうございます。
○藤井副大臣 説明が分かりにくかったと思うのですけれども、この署名は、読替えで電 子署名が可能ですから、電子署名でオーケーになっていますので、大丈夫でございます。 ○村上専門委員 ありがとうございました。
名簿
| 議長 | 小林喜光 | 株式会社三菱ケミカルホールディングス取締役会長 |
| 議長代理 | 高橋進 | 株式会社日本総合研究所チェアマン・エメリタス |
| 岩下直行 | 京都大学公共政策大学院教授 | |
| 大石佳能子 | 株式会社メディヴァ代表取締役社長 | |
| 大槻奈那 | マネックス証券株式会社執行役員、名古屋商科大学大学院教授 | |
| 大橋弘 | 東京大学公共政策大学院院長 | |
| 佐久間総一郎 | 日本製鉄株式会社顧問 | |
| 佐藤主光 | 一橋大学経済学研究科教授 | |
| 菅原晶子 | 公益社団法人経済同友会常務理事 | |
| 髙橋滋 | 法政大学法学部教授 | |
| 武井一浩 | 西村あさひ法律事務所弁護士（パートナー） | |
| 竹内純子 | NPO法人国際環境経済研究所理事・主席研究員 | |
| 谷口綾子 | 筑波大学システム情報系教授 | |
| 中室牧子 | 慶應義塾大学総合政策学部教授 | |
| 南雲岳彦 | 三菱UFJリサーチ＆コンサルティング株式会社専務執行役員 | |
| 夏野剛 | 慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科特別招聘教授 | |
| 新山陽子 | 立命館大学食マネジメント学部教授 | |
| 水町勇一郎 | 東京大学社会科学研究所教授 | |
| 御手洗瑞子 | 株式会社気仙沼ニッティング代表取締役 |
| ■成長戦略ワーキング・グループ | |
| 落合孝文 | 渥美坂井法律事務所・外国法共同事業パートナー弁護士 |
| 玉城絵美 | H2L, Inc., 創業者、早稲田大学創造理工学研究科特任准教授 |
| 村上文洋 | 株式会社三菱総合研究所デジタル・イノベーション本部 ICT・メディア戦略グループ主席研究員 |
| ■雇用・人づくりワーキング・グループ | |
| 石戸奈々子 | 特定非営利活動法人CANVAS理事長、慶應義塾大学教授 |
| 宇佐川邦子 | 株式会社リクルートジョブズ ジョブズリサーチセンター センター長 |
| 島田陽一 | 早稲田大学法学学術院教授 |
| ■投資等ワーキング・グループ | |
| 石岡克俊 | 慶應義塾大学大学院法務研究科教授・産業研究所所長 |
| 井上岳一 | 株式会社日本総合研究所創発戦略センター シニアスペシャリスト |
| 鵜瀞惠子 | 東洋学園大学現代経営学部特任教授 |
| 落合孝文 | 渥美坂井法律事務所・外国法共同事業パートナー弁護士 |
| 増島雅和 | 森・濱田松本法律事務所パートナー弁護士 |
| 村上文洋 | 株式会社三菱総合研究所デジタル・イノベーション本部 ICT・メディア戦略グループ主席研究員 |
| ■医療・介護ワーキング・グループ | |
| 印南一路 | 慶應義塾大学総合政策学部教授 |
| 髙橋政代 | 株式会社ビジョンケア代表取締役社長 |
| 武藤正樹 | 社会福祉法人日本医療伝道会衣笠病院グループ相談役 |
| 安田純子 | PwCコンサルティング合同会社シニアマネージャー |
| ■農林水産ワーキング・グループ | |
| 青山浩子 | 新潟食料農業大学講師 |
| 有路昌彦 | 近畿大学世界経済研究所水産・食料戦略分野教授 |
| 泉澤宏 | 有限会社泉澤水産代表取締役 |
| 井村辰二郎 | アジア農業株式会社代表取締役 |
| 大泉一貫 | 宮城大学名誉教授 |
| 澤浦彰治 | グリンリーフ株式会社代表取締役 |
| 花岡和佳男 | 株式会社シーフードレガシー代表取締役社長 |
| 林いづみ | 桜坂法律事務所弁護士（創立パートナー） |
| ■デジタルガバメントワーキング・グループ | |
| 住田智子 | フューチャー株式会社執行役員 |
| 田中良弘 | 新潟大学法学部教授 |
| 中林紀彦 | ヤマトホールディングス株式会社執行役員 |
| 濱西隆男 | 尚美学園大学総合政策学部教授 |
| 林達也 | LocationMind株式会社取締役 株式会社パロンゴ取締役 |
| 八剱洋一郎 | 株式会社ワークスアプリケーションズ取締役副社長、 株式会社Works Human Intelligenceエグゼクティブ・アドバイザー |