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2021年6月29日 (火) 15:47時点における版

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　当方からの御説明は以上でございます。今後、こういった方針で進めていきたいと思い ますので、是非、進め方について御意見ありましたら、頂きたいと思います。よろしくお 願いいたします。
 
　当方からの御説明は以上でございます。今後、こういった方針で進めていきたいと思い ますので、是非、進め方について御意見ありましたら、頂きたいと思います。よろしくお 願いいたします。
 
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===押印廃止しておきながら印紙を使うの？===
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　印紙って紙に貼り付けるのが前提のシステムなのに、押印廃止しながら残すの？印紙税自体を見直してはどう？
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https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210427/gijiroku0427.pdf#page=5
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○[[岩下直行|岩下座長代理]]　岩下でございます。
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　今回の見直しは、方向性としては大変正しいものだと思います。これまで、印紙による 支払いという、およそ旧態依然のものがこれだけの期間維持されてきたこと自体がむしろ 驚きであります。
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　押印義務が河野大臣の号令以下、約1万5000の手続でほぼ廃止になったということで、 電子化が進む機運が高まっている一方で、印紙というのは、紙に対して貼りつけるという ことで、明らかに紙を前提としたシステムですので、印紙を使っている限りは電子化でき ないという形になってしまいます。その意味では、私自身は、そもそも印紙などという仕 組み自体、これは維持していくこと自体の政府のコストも馬鹿にならないものです。
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　方々、極めて巨額の印紙税が印紙によって納付され、それが時々、それを剥がして使っ てどうのということで、内部不正などにつながったり、方々偽造の問題とかいろいろと発 生し得るわけでありまして、日本のような進んだ金融決済のシステムを持っている国で、 この印紙という昔ながらのスタイルが維持されていること自体が、なぜこんなことになっ ているのか、ある意味で不思議に思うわけです。
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　印紙税という税金の場合は、そもそも課税文書が担税力があるという理屈で税金を持っ ているわけですが、一方で、電子化をすると、同じ取引であるにもかかわらず、例えば手 形も電子手形にすれば、印紙は不要になるということです。電子手形は担税力を持ってい ないのか、そこもよく分からないのですけれども、いろいろなところで電子化をすれば印 紙税が要らなくなるみたいな変な理屈と、印紙での納付というのが共存しているという不 思議な世界になっています。
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　例えば消費税のようなものによって、様々な経済取引において、きちんと税金の網がか かるようになったわけですから、印紙という仕組み自体を見直して、担税力のあるものに 対して印紙をどうするとか、その延長として印紙によって手数料を納付するという一連の 行為自体をやめられないだろうかと私は常々考えておりますが、実際、そこまで行くこと は、個々の取引としては難しいにしても、できる限り印紙の利用範囲を制限していくのは 非常に大事なことだと思います。
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　その代わりが、クレジットカードやATM、インターネットバンキングで本当に良いのかと いうのは、これは各々の取引の事象によります。例えば交通反則金の場合はどうなるかと か、その辺の議論について、支払ったことの検証とか、支払済みであることの確認をどう やるかという問題は多分あるのだと思いますけれども、そういったことは、各々の部署で きちんと対応していただいて、とにかく、判子に並んで旧態依然たるもの、電子化を阻む ものである印紙というものをできるだけ使わないようにしていくのは、本当に重要だと思 います。
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　以上です。
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===印紙税もターゲットにされる===
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印紙税のあり方は今回の検討の射程にないとかわしたけれど、極めて重要だからテイクノートしておいてくださいと追撃されてしまいました。
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https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210427/gijiroku0427.pdf#page=7
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○内閣府(阿南参事官)　印紙税のお話がありましたけれども、今回、我々、手数料の支 払いの手段としての印紙の話をしておりまして、そもそも印紙税の在り方というところは、 今回の我々の検討の射程に入っていませんで、むしろ印紙税の議論は別にあるのだろうな と思ってございます。
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○[[髙橋滋|髙橋座長]]　分かりました どこが背負うかということ、岩下代理の問題提起は極めて重要だと思いますので、事務局はテイクノートしておいていただければありがたいと思います。 それでは、濱西専門委員、いかがでしょうか。
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===登記事項証明書の窓口での支払いもクレジットカード可能に===
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https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210427/gijiroku0427.pdf#page=8
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○法務省(中野渡調整官)　法務省でございます。
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　具体的な導入時期でございますが、当局としては、現在、登記所で登記事項証明書等の 交付等の事務を民間事業者に委託しておりますけれども、その事業者の切換えが令和6年 10月になっていますので、令和6年10月からは窓口でクレジットカード払い等ができるよ うにしていきたいと考えております。
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===神エクセルはやめてね===
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https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210427/gijiroku0427.pdf#page=15
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○髙橋座長　それに関連して私からもお願いです。河野大臣から神エクセルは困るという お話を頂きました。要するに1マス1マスに文字を打ち込むような標準様式だと電子デー タにはならない。これは絶対やめてほしいというお願いを常々していたのですが、なぜか 標準書式について神エクセルになっているのです。これは早急に改めていただきたいと思 うのですけれども、その辺についての御回答を併せていただければありがたいと思います。
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　それでは、八剱専門委員、お願いします。
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===デジタル・ガバメントワーキングに出すような資料でない===
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https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210427/gijiroku0427.pdf#page=15
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○[[岩下直行|岩下座長代理]]　既に2人の専門委員の方に述べていただいて、私も同じようなイメージ ですが、この総務省の資料は、とてもデジタルガバメントワーキングに出すような資料で はないような感じがするのです。確かにこういう書式に改めましたという形で、いろいろ と皆さんのお声を聞くことは大事だと思うのですけれども、やはり最終的に標準書式を定 めるのではなく、もちろん、標準書式なるものが行きがかり上必要だし、電子化率も100% ではないからということで、紙の部分も残さなければいけないのでしょうけれども、基本的にはもう既に、別の資料だと、電子申請の比率自体は共通のウェブのシステムによって かなり上がってきています。6割とかそういう数字が載っていましたよね。むしろそうい う形で、こういうものを原則としてシステムに入力してもらうというのは、今の御時世で は当たり前のことのような気がするのです。
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　だから、紙を統一するという発想自体をもうやめて、そもそもシステムの方で統一する という形にならないでしょうか。氏名の上に片仮名半角で書いて、こちょこちょとやると いうこと自体が、そもそも今のインターネットでは半角仮名というのは御法度ということ にもなっていますし、何となく1980年代ぐらいのメインフレームでのシステム開発を彷彿 とさせる書き方なのですけれども、さすがに、今、そんなことやっていないでしょう。これは現場のシステムに対応する人たちが本当にやりたいことを聞いてつくったのですか。
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　逆に言うと、もし現場の人がこういうのをつくりたいと言うのでしたら、それはデジタ ル化に向かないので、もっとデジタル化に向いた方向に、そういう方々に意識を変えてい ただくようにしていただかないと、デジタル政府の失敗とかデジタル敗戦と言われる状態 からいつまでたっても抜け出せないと思うのですけれども、その辺の改善の見通しを是非 教えてください。
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　以上です。
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==第12回(R3-05-13)==
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*https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210513/agenda.html
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===押印廃止の概略===
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https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210513/gijiroku0513.pdf#page=2
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○大野参事官　事務局でございます。
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　行政手続の書面・対面の見直しを進めるため、各府省に対して、書面を求める全ての行 政手続について、オンライン化の方針を示すよう、求めておりました。
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　この回答につきましては、現在、最終確認中ですが、本日の議論に先立ち、概況を御説 明いたします。
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　まず、民間から行政への手続で、書面による申請等を求める行政手続が約2万2000種類 ございます。
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　このうち、昨年3月の時点で、オンライン化未実施の手続は、約1万9000種類ございましたが、大半の手続は、令和7年までに、5年間にオンライン化される予定となってござ います。
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　他方、性質上オンライン化が適当でないという回答があった手続も、いまだ数百程度あ るという状況です。
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　各府省に対して再検討を求めたため、昨年12月時点での643種類より相当程度減少して おります。
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　件数が少ないものを中心に、費用対効果等も勘案すると、現時点ではやむを得ないと思 われるものも多いという印象を受けておりますが、他方で、件数が多いものについては、 本当にオンライン化できないか、さらに検討を進める必要があるのではないかと考えてい るところでございます。
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　その第一弾として、本日ご議論いただきます、失業認定の手続は、年間約600万件と、性 質上オンライン化できないという中で、最も件数が多いものでございまして、離職票の提 出なども含め、書面・対面が必要とされております。
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　各省の回答につきましては、最終的な確認を終え次第、速やかに公表する段取りでござ いますので、今後とも会議の指導を賜りつつ、書面・対面の見直し方針についての取組を 進めていきたいと考えているところでございます。
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　事務局からは、以上でございます。
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===慣れていることが円滑ということではない===
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https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210513/gijiroku0513.pdf#page=13
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○林専門委員　林です。コメントが2つ、質問が1つございます。
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　コメントは、まず、円滑な手続というお話があると思うのですけれども、慣れているこ とが円滑だという認識をされているのは大きな間違いで、そこに気をつけていただきたい なとすごく思っております。
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　訂正等が書面であるというお話、全くそのとおりだと思うのです。ですが、電子化でミ スが減らせますという観点というのが抜け落ちているように思うのです。
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　確かに書面が郵送で来るのは困ると思いますし、PDFをダウンロードしてくるというの も、ミスを減らすということにはつながりませんが、オンライン化する、きちんと電子化 するということができるのであれば、それはミスを減らして、効率化ができるようになる ということで、月当たり70万件を効率化する、自動化するということを真剣に考えられる と思っております。
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　さらに、前日までの状態の申告というお話ですけれども、これこそオンラインの方が逆 に価値があるはずで、即座にできるということに意義があるはずです。当然24時間受け付 けられるということも価値があることだと思います。
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　コメントの2点目なのですけれども、先ほど出頭可能なことみたいなお話、かなり強調 をいただいていて、分からなくもないです。
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　特に出勤してきてほしいみたいなお話、昔は当然あったと思うのですけれども、安中先 生のお話もありましたが、今正に我々、Zoomで、こうやって会議をして、本人だというこ とを多分確認できているという認識で、意思も表明して会議に参加させていただいている と思うのですよ。これができないというお話は、現時点で、この文脈では全く腑に落ちな いと思っております。
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　ただ、当然、デジタル・デバイドとかがあると思うので、窓口を否定するものではなく て、先ほど分室等があると伺っていましたけれども、デジタル分室のようなものを作って いただければ、むしろ電子化により十分効率化できると思うのです。
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　ただし、これは、バックエンドが電子化されているという一番最初の仮定とセットにな っているので、全面的にデジタルを推進していただきたいということにはなると思ってお ります。
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　実際、デジタル庁なども同じように、少なくとも官でも、もうできることになっている わけですから、そういった観点で物を見ていただければと思います。
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　質問で、必ずこういうことのお話で言うと、セキュリティとおっしゃる方がすごく多い のですけれども、一応専門なので、強固なセキュリティとは、非常に安直におっしゃられ ているように感じられます。民間でできていることができませんというようなお話にしか、 やはり聞こえないのです。しかも、先ほどありましたけれども、窓口に行くことは、プラ イバシーインパクトが当然あり得る。追跡もできます、ストーキングもできますという話 は、既に何度も話題になっている項目ですので、セキュリティが守れませんというお話は 多分ないと思っていて、そこに何か課題があるのであれば、是非伺いたいと思います。
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　以上です。
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===軽々にセキュリティという言葉を使わないでいただきたい===
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*要するに電子化したくないのでしょう。
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https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210513/gijiroku0513.pdf#page=13
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○[[岩下直行|岩下座長代理]]　岩下でございます。
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　厚生労働省さん、ちょっとセキュリティという発言を安易に使われましたね。少なくと もここには林専門委員もそうですし、私もそうなのですが、電子政府のセキュリティにつ いて、長年、20年ばかし専門としてやってきた人間がおりますので、軽々にセキュリティ という言葉は使わないでいただければと思います。いつでもお相手いたしますので。
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　その上でなのですが、今のお話は私の耳には、要するに電子化したくないです、これま でのまま対面でやりたいですとしか聞こえません。それを変えることが求められています。
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　では、例えば、海外はどうでしょう。米国、山のように今回、コロナで失業申請があっ たことが報じられましたね。数百万件単位のものが出てきて大変だったと。あれは全部イ ンターネットでやっています。別に一々対面でなければ給付されないということはないで すよ。
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　ちなみに、厚生労働省さんが10年ほど前に実施した、欧米における失業時の生活保障制度及び就労促進に関わる助成制度等に関する報告書というのがインターネットで読めます ので、是非こちらを読んでみてください。厚生労働省さんのホームページに載っておりま すので。
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　その意味で、既にもうインターネットを使うということは、様々な手続で、正に学生の 就活の面談であるとか、あるいは求職活動に対する民間の案内であるとか、当たり前にな ってきていることであります。
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　逆に言うと、その当たり前のことにハローワークさんは対応できているのですか。これ は時代の変化ですよ。それに対応できていないことをあたかも、これがすばらしいことで、 これが必要なことなのだという話のようにおっしゃるというのは、何か間違っていると思 います。対応できていないこと自体を、私は、責めはしません。これまでの政府の対応が そういうものだったのでしょう。これから対応してくださいよ。オンライン化を推進して いるのは、厚生労働省さん御自身ではないですか。少なくとも、7割リモートワークとか とおっしゃっている御時世に、でも、全ての人に対面でのハローワークへの来訪を認める というのは、これは大変ナンセンスです。
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　あと、先ほど分室、分所を作っているからオーケーだという話だったのですが、一方、 安中先生の資料には、甑島から4時間かけて船で来るという話がありましたね。甑島には 分室はないのですか。あるいは伊豆七島はどうでしょうか。日本には様々な足の悪い地域 があります。どこでも失業者が発生する可能性ありますね。全てのところに分室を作れな いでしょう。だけれども、オンラインにすれば、オンラインでアクセスすることは、どの 離島からもできます。どっちが行政上効率的ですか。もし、オンラインは一切嫌だという のだったら、甑島にも三宅島にも八丈島にも全部作ってください。それよりもオンライン にしたほうが、ずっと行政効率がいいではないですか。何か対面でなければいけないとい うことのこだわりにしか聞こえないので、それをオンラインでも可能だと頭を切り換えれ ば、いいことがいっぱいあります。全てをオンラインにしろとは言っていません。従来の ものが残ることは全然構わないのですが、オンラインも認めて全然問題ない話だと思うの で、もうちょっと、こちらが納得できるような説明をお願いします。
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　以上です。
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===ネットでやって第三者に聞かれたらどうすんだよ===
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*厚労省の反撃
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https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210513/gijiroku0513.pdf#page=16
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○厚生労働省(志村審議官)　厚生労働省から、今、御三方から御質問のありましたこと について、少しコメントをさせていただきたいと思います。
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　林先生、岩下先生からありました、セキュリティについて厚生労働省はどう認識してい るのだということについて、少し説明させていただきます。
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　具体的に、ここで、強固なセキュリティと書いた説明ですけれども、具体的には、ハロ ーワーク職員と、当該受給者の会話が第三者に傍受されないこと、あるいは、ディープフ ェイクなどによるなりすましが防止できること。ハッキングやサイバー攻撃により、サー バーがダウンして、一時的にでも失業認定ができなくなるおそれがないことなどが、100% 確保されるセキュリティであることと考えております。
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　また、認定を受ける受給者側においても、安全な接続環境に加えて、当該受給者の周囲 で、ハローワーク職員との会話内容が第三者に聞かれないような環境にあることが担保さ れる必要があると考えております。
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　オンラインでは、第三者に聞かれない環境が、必ずしも確保されるかは確定的ではなく、 失業認定の際には、本人が意図しない機微な情報を織り交ぜながらコミュニケーションを 図るため、毎回、本人の同意を得てコミュニケーションをとる必要性が生じるということ になると、また、円滑な失業認定が阻害されるおそれというものがあると考えております。
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　なお、行政側としても、ハローワーク職員がどのように失業認定や不正受給でないかの 確認を行っているかというノウハウが、外部に漏れるということで、適切な行政活動が阻 害されるおそれがあるということを考えております。ここは、セキュリティの内容でござ います。
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　あと、岩下先生から、欧米、いわゆるアメリカではということがありましたけれども、 私どもも、いずれにしても、こういった認定だけの話ではありませんけれども、いわゆる 労働政策というか、正に、ここのハローワークの役割といったようなことをいろいろ整理 して、雇用対策を説明させていただきましたけれども、いずれにしても、海外制度の状況 は、適宜把握して、行政の執務に生かしているということはやっております。
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　あと、システムの関係につきましても、ハローワークにおいては、システムは当然、お およそ5年ごとにシステム更新とかをやっておりますし、それをハローワークのメインのシステムとか、雇用保険のシステムとか、サブのシステムとか、どういったものを実装し て、このようにやってきているかということについては、厚生労働省だけの、一人よがり に考えるということではなく、いわゆるCIO制度等もあり、いろいろ説明をさせていただい て、妥当なシステム整備を行っているということを、一応、御認識とは思いますけれども、 述べさせていただきたいと思います。
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　あと、安中先生から回答があるかもしれませんけれども、いわゆる分室だけではなくて、 そのほかにも、離島とかは多いのですけれども、大島町とか、新島とか、神津島とか、そ ういったような市町村には、失業の認定と、取り次ぎを委託しているということでござい ます。
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　とりあえずの回答は、以上でございます。
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===写真と見合わせるより多重要素の認証したほうが精度が高い===
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*https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210513/gijiroku0513.pdf#page=18
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○[[八剱洋一郎|八剱専門委員]]　八剱です。どうも御説明ありがとうございました。 私の方から1点だけ、それが本人であるかどうか、私が八剱洋一郎であるのかどうか、
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　これを確認するという作業に関してなのですけれども、デジタル上で確認をする場合には、 当然IDパスワードとか二重認証、三重認証で、いろいろな要素を組み合わせていきますと、 実際に物理的に本人が現れて、写真と見合わせるよりも、確度が高いということがだんだ ん分かってきています。
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　一方で、物理的に人が現れた場合、それが本当にこの人なのかという認証をどうやって 行っているのか、写真を穴が開くほどきっちり見ているということだったとしても、人間 は太ったり、痩せたりしますし、病気だったり、けがをしたりいろいろしますので、顔つきが変わるということもあります。 その中で、どうしても物理的に現れると本人であると思うバイアスがかかってしまうと
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　いうことは、むしろ危険だとも思います。 先ほどの濱西専門委員のお話にもありましたけれども、本人であるかどうかを認証するということ1つとっても、もしかするとデジタル的な要素を入れたほうが確実になる。そ れと大きな要素としてデジタル的な要素で認証した場合、もし、万が一何かのトラブルが あった場合でも、その検証をすることができます。ただ本人が現れて、アナログでこれが 本人であると認定した場合、それが、もし本人ではなかったとしても誰も検証はできませ ん。
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　ということからも、むしろきちんとしたプロセスをデザインするのであれば、デジタル 化したほうがいいという要素もあるということを御理解いただきたいと思います。
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 +
　以上です。
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</blockquote>
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