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→写真と見合わせるより多重要素の認証したほうが精度が高い
*https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/meeting.html#digital
==第1回(R2-10-12)==
==第1回(R2-10-12)==
https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20201012/agenda.html
https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20201012/agenda.html
</blockquote>
</blockquote>
==第9回(R3-03-30)==
==第9回(R3-03-30)==
https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210330/agenda.html
===不動産登記電子化の課題点===
https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210330/gijiroku0330.pdf#page=2
<blockquote>
○[[株式会社コラビット]](浅海代表取締役) 御紹介ありがとうございます。コラビットの 浅海でございます。
本日「不動産登記電子化の課題点」ということで、7つ要望を挙げさせていただいてお ります。
まず、簡単に自己紹介をさせていただきたいと思います。私、コラビットの浅海と申し ます。もともとエンジニア出身でございまして、今はAIを活用した不動産の中古流通の活 性化に挑んでいる最中でございます。その一方、一般社団法人不動産テック協会で、不動 産とテクノロジーの関係をよりよくして、不動産業界をよくしていくという取組を進めております。 今日の背景ですけれども、皆さん、釈迦に説法かと存じますが、中古住宅流通は増加の一途を遂げていて、国策としても増やしていくという一方で、労働人口が減少していると いう中で、大幅な効率化が求められているかと思います。具体的には、調査業務に非常に 時間がかかっておりまして、1.3万人ぐらい、付加価値の低い労働に費やされているのでは ないかという試算ができます。
これは、不動産取引を全部見てみると、電子化は進んではいるものの、面倒な調査業務 が取り残されているという課題がございます。具体的に言うと、例えば宅地内への水道管 の引込み配管図を水道局に出向いて確認するとかという、足を使ったワークがまだ残って いるというのが不動産業界でございます。こういったことを改善していくことによって、 1.3万人の労働力の確保と同じ効果が期待できるというのが、不動産の電子化の全体像です。
本日の本題になりますけれども、不動産登記のオンライン申請のところについて、7つ 要望を持ってきております。1つ1つ行きたいと思います。
まず、1つ目、添付書類の完全な廃止を進めてはどうかという要望でございます。現状、 オンライン申請した後に添付書類を郵送するという業務が残っておりますが、ここの郵送 する業務がちょっと無駄ではないかということです。例えば、公的機関の間でデータを共 有することで添付書類自体を完全になくす、もしくは、スキャンデータで代用できるとい う取組がもしできれば、かなり改善すると思っています。
現状、申請者が1通、封筒に入れる時間、ポストに入れる時間、1分から5分だとして、 それを法務局が受け取って開封して電子申請と突き合わせるという作業をやっていると思 うのですけれども、これに何分かかっているか分からないですけれども、仮に1分から5 分だとすると、年間1208万登記あるので、20万から100万時間、金額にすると40億ぐらいで しょうか、無駄をしているというのが、この添付書類の業務かと思います。ここを抜本的 に改善できるのではないかということです。
2つ目に行きたいと思います。現在、オンライン申請システム、基本的には稼働が安定 していると思うのですけれども、ごくまれに、年に1回弱でしょうか、システムがダウン する。例えば、去年の1月ぐらいに丸1日止まってしまったことがあったと思うのですけ れども、こういうことがあると、不動産登記は、システムが止まっているから明日でいい やということになりません。権利が絡むので、どうしても即日申請しなければならないと いう業務があるので、結局、司法書士事務所はどうするかというと、いざというときに駆 け込める体制を維持するということで、オンラインのメリットの享受を100%できないと いうのが実態としてあります。
これを、どんな状態でも、とりあえず何とかオンラインで申請できるという状況をバッ クアップ手段として担保することで、かなり効率化が進められるのではないかと思ってい ます。例えば、障害時に受け付けるだけの簡易なメールサーバを立てて、とりあえず書類だけ受け付けて、とりあえず番号だけ対処して、システムが復旧したときには、その番号 を併せて申請すると順番が担保されるという、これは思いつきの案ですけれども、こうい ったことで代替できれば、それに合わせたスリムな環境が構築できるのではないかと思い ます。
3つ目は、申請とはちょっと横の話になるのですけれども、オンラインの本人確認のガ イドラインを提示してほしいという声が上がっておりました。現在、コロナの影響で、不 動産売買のときに、今までは売主さんと買主さんが両方立ち会って決済していたのですけ れども、非対面での取引が増えている。こうなると、司法書士の先生はその場で本人の意 思確認をしていたのですけれども、結局、別々に意思確認、本人確認をしなければならな くなって、今どうしているかというと、売主さんに会いに行って、買主さんに会いに行く という二重の手間が発生している。
何でこうなってしまうかというと、司法書士の立場として、最善の意思確認をしたかと いうことが問われるので、最善ということは対面かなみたいな判断になってしまいがちと いうことです。これを改善するために、民間でeKYCと言われるような本人確認のサービス がございますけれども、これをどこまでやればいいのか、犯収法の「ホ」までやればいい みたいなガイドラインがもしあれば、出してほしい。
また、オンラインのミーティングツールで、本人の対話を通して意思確認すると思うの ですけれども、そのときにどこまで求められるのか。例えば、ビデオはオンじゃなければ 駄目ですとか、何分以上話しましょうというものがもしあるのであれば、そういったガイ ドラインがあると、より取り組みやすくなるのではないかと思います。
次に進みたいと思います。登記申請のAPIが公開されたと思うのですけれども、ここにつ いての御提案でございます。
まず、登記申請のAPIの認知度がちょっと低いのではないかということで、不動産のテッ ク企業という、不動産の業界を新しい取組によって変えていきたいという企業が多数ござ います。そのため、そういった企業は、法改正とか行政のAPIについては非常に関心が高い 状態にあります。なぜなら、大きな変革につながるからです。こういった企業に適切に情 報を届けることで、より開発に着手していただく企業が増えるのではないかと考えております。
これは、不動産テック協会だけじゃなくて、ほかの協会も是非巻き込んでいただきたい と思うのですけれども、こういう民間の団体を使って広報活動を是非積極的に行っていた だきたいと思います。もしお声がけいただければ、いつでもこういったイベントをアレン ジさせていただきます。
次に行きたいと思います。こちらは、API仕様書についてのフィードバックでございます。 私自身も開発者なのでAPI仕様書を見てみましたけれども、現在、非常に使いにくい状態に なっております。今、PDF化したものをZipで固めてダウンロードするという方式になって いるのですけれども、これの悪いところを一言で言うと、検索がしにくいです。検索というと2つあるのですけれども、ドキュメントの中を検索すること、あとはGoogleとかで検 索したりという検索ですけれども、どちらもやりづらいので、ぜひ開発者目線で使いやす い形式にして公開してほしいと考えております。
具体的な例としては、国産のサイボウズというグループウェアのAPI仕様書のスクリー ンショットを持ってきましたけれども、例えばAPI仕様書のサイトの中に検索機能が入っ ていて、そこで検索すれば横断的にドキュメントが検索できるという状況になっています。
さらに、公開されている情報なので、Google等の一般的なウェブの検索でも探すことが できるという状況です。これは、IT企業としてはごく一般的なAPIの公開方式になっていま して、例えばGoogleとかFacebookとかAmazonとか、LINE社も、APIの仕様書はこういう形で 公開されていますので、ぜひ一般的なIT企業のAPI仕様書をちょっと見ていただいて参考 にしていただきたいなと思っています。
APIテスト環境とサンプルデータを是非公開してほしいと思っています。この背景にあ る考え方ですけれども、開発を意思決定する前にシステムの事前検証が今、必要になって きています。なぜかというと、よいプロダクトをつくる企業はテクノロジーがすごく武器 になっているので、経営の意思決定にエンジニアが入るのが一般的になっています。なの で、エンジニアの意思決定なしにプロダクトをつくる、つくらないという決定はあり得な いということで、開発申請の前に検証できる状態をぜひ用意していただきたい。理想はテ スト環境ですけれども、これがもし難しいとしても、せめてサンプルデータぐらいは事前 に公開してほしいと思っております。
7つ目、API利用企業に対するヒアリングです。これは、先ほどとつながるところでもあ るのですけれども、まず公開した後に、開発申請を出した企業、本当に開発すると決まっ た企業に聞くのはもちろんですけれども、テスト段階でやめたという企業にもぜひ聞いて いただきたい。なぜかというと、やめたということは、何か重要な欠点があった可能性が あるからです。例えば、開発難易度が非常に高いというのが1つですけれども、ほかに求 められるユーザー体験をつくるための機能が欠落していて、どうにもならないみたいなこ とも想定し得るかなと思っていますので、進んだ企業と進まない企業、両方にヒアリング を進めてはどうかという御提案でございます。
以上7点、御要望として挙げさせていただきました。ありがとうございます。
</blockquote>
===また法務省か===
https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210330/gijiroku0330.pdf#page=8
<blockquote>
○[[岩下直行|岩下座長代理]] どうもありがとうございます。岩下でございます。
今の資料2(別添1)「法務省におけるデジタル化の推進体制」について意見を申し上 げさせていただきたいと思います。
こういった形で体制を整備されるということ自体は、私、毎回、<span style="backgorund-color:#fcc;">また法務省か</span>という言葉を申し上げてきましたが、そういう事態が改善される方向に向かうものだろうと期待し たいところですけれども、私、この絵を見て改めて思ったのは、現場とのリンクが余りないなという感じがするのですね。私、以前お話ししたことがあったと思いますが、1990年代、後の審議官をやられた原田晃治さんがまだ民事第四課長だったときだと思いますが、 法務省さんのシステム化に結構御協力させていただいたことがありました。
当時は、原田課長、その下に早貸補佐とか、システムに詳しい人間が法務省にたくさんいたと思います。残念ながら原田さんは2003年に亡くなってしまい、早貸さんもおやめに なってしまったので、法務省には現場でシステムに強い人が本当にいらっしゃらなくなっ てしまったというのが、実際にお付き合いしていたときの実感でございます。
基本的に日本というのは、よくない風習だと思いますが、理系・文系というのを分けて いますので、法務省さんの中の方々というのは、多くの場合、裁判官であったり、司法試 験で法曹資格を持っている人とか、いわゆる典型的な文系のエリートの方だと思いますが、 そういう方々は割とシステム周りが余り得意でないケースが多いのです。そういう体制で、 現場が実際のシステムの世界からかなり乖離してしまっているというところをどう考える かという問題だと思います。
昨年1月6日に不動産等の登記のシステムが全面停止したというのは、大変深刻な事件 でありましたし、もし銀行とか証券取引所であれをやったら、新聞の1面トップで大々的 にたたかれるような話ですよ。それが丸1日止まったわけでしょう。その結果、結局プロ間の取引だから、一見すると何もなしで済んでしまっているというのがむしろ問題で、それ自体は国の背骨を支える非常に大事なシステムなので、言葉は悪いですけれども、それ を素人が支えているのは、僕は見ていて大変危うい体制だと思っています。
その意味では、こういう形で、上の体制としてチェックするというか、四半期に1回と いうのは、システム開発をやっている人間からすると、その単位でチェックして進捗管理 になるのかと僕は不思議に思うのです。上のレベルでやるのは、それは年1回でも何でも いいと思うのですけれども、現場とシステムが本当に分かっている人間との間のコミュニ ケーションがどれぐらい改善されて、その結果、実際に現場にどれぐらいシステム化に対する権限が付与されて、また能力が高まっていくかという、そこが多分問題の本質であると思います。
実際、私、法務省さんのシステム開発を見てきたので、そういう意見を持っているわけ ですが、その点についての見直しというのは、今回の上の仕組み以外の部分についてはど のような計画になっているのか、ぜひ教えてください。
私からは以上です。
</blockquote>
===法務省案件がボトルネックになっている===
https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210330/gijiroku0330.pdf#page=11
<blockquote>
○岩下座長代理 お二人の意気込みは分かったのですが、今、菅内閣においてデジタル化 というのが極めて喫緊の課題、かつ目玉政策になっていることを考えると、これから人材 を育成していたのでは間に合わないと思うのですけれども、そこはどうされるのですか。 というのは、登記のシステムは、結構いろいろなところのコアになっていて、他省庁さん のお話をお聞きすると、法務省さん案件がいろいろな形でボトルネックになっていてデジ タル化が進んでいないという形をお聞きすることが非常に多いのですよ。
それは、まさに政府の中でも、これまでデジタル化に対し、はっきり言って一番後ろ向 きだったからではないでしょうか。それも、過去のここ20年ぐらいの取組の結果、そうな ってしまったということだと思うので、今の担当者の方々にはお気の毒だと思うのですが、 もしそういう状況において、これから体制を整備し、人材を育成し、将来何とか開発でき るように持っていきますということだとすると、それは今の政策のスピード感からすると 間に合わないのではないかと思うのですが、そこについてはどうされるのかなというのが、 体制をそもそも議論すること自体がやや不思議なというか、タイミングとしておかしいの ではないかという感じがするのですが、私は率直に聞いた感覚であります。ぜひきちんと 対応していただきたい。
あるいは極端な話、河野大臣ではありませんが、システム化の部分を他の部署の方に担 っていただくという形の組み換え方というのも、1つのオプションとして当然あり得るだ ろうと思います。その辺も含めて様々な検討されるべきではないかと思います。
以上です。
</blockquote>
===利用者目線を取り入れる===
https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210330/gijiroku0330.pdf#page=11
<blockquote>
○[[田中良弘|田中専門委員]] 御回答いただいた点ですが、どうも個々のシステムを開発する際に、それぞれの担当者が利用者の声を拾うというふうに聞こえました。そうではなく、法務省全 体として担当者を置くなどして、利用者目線を取り入れる仕組みを構築していただけない でしょうか。
○[[髙橋滋|髙橋座長]] いかがでしょうか。
○法務省([[宮田祐良|宮田審議官]]) ありがとうございます。 今度、推進会議の機能を増やして情報共有の場にすると申し上げました。今の点も含めて、そちらのほうで共有してやっていきたいと思います。ありがとうございます。
○[[髙橋滋|髙橋座長]] すみません、計画書を書き直していただければありがたいのです。基本計画 について、そして、どこかに文章として、今の話を明記していただければありがたいので すが。
○法務省([[宮田祐良|宮田審議官]]) 法務省全体では、情報化推進会議におきまして基本方針等々を 規定で定めておりますので、今のような内容のものについても、きちんと文言に起こして いきたいと思います。
○[[髙橋滋|髙橋座長]] そのようにお願いします。
ほかはいかがでしょうか。
どこの組織もそうなのですが、組織を組織としてつくっても、実際に動かなければ意味 がありません。一体どういうふうにチェックするのかも含め、見える化していただけるこ とが重要だと思うのですけれども、そこはいかがでしょうか。
○法務省([[宮田祐良|宮田審議官]]) 先ほど申しましたように、推進会議の運営自体にきちんと規定 を盛り込むことといたしますし、もちろん内容については情報共有が大事だと思っており ますので、仮に例えば出席していない局長がいれば、当然それをまた共有していくという ことになりますので、こういった形で見える化を図っていきたいと思います。 ○髙橋座長 そして、そのときに、申し訳ないのですが、個々の申請システムについて、 局長さん方の前でどれだけ使い勝手がいいか、確認する場を設けていただきたいのです。 担当局長が全体の局長のいる前で、私の所管しているシステムについては、これだけ使い 勝手がいいのだ。素人でも専門家の教示なしに、システムの教示だけで最後までたどり着 けますという実践する場をぜひつくっていただければありがたいのですけれども、そこは いかがでしょうか。
○法務省([[宮田祐良|宮田審議官]]) ありがとうございます。 いいも悪いも含めて共有することが、まず大事だと思っておりますので、できること、できないことも含めて共有していきたいと思います。
○[[髙橋滋|髙橋座長]] それはやっていただけるのですね。
○法務省([[宮田祐良|宮田審議官]]) 技術的にどのぐらいできるか、私、今すぐお答えできないので すけれども、そういうものも意図してございます。
○[[髙橋滋|髙橋座長]] では、ぜひその辺、実践していただければありがたいと思います。
ほかはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
そういう意味で、今、お願いしたことを含めて、推進会議の規定の中に盛り込んで下さ い。例えば、四半期で集まっているというのは過去の話です。今から変えられるというこ とですけれども、これでは明らかに形式的に集まっているだけだと私は思います。そんな 頻度でチェックができるわけないので、そういう意味では、開催頻度とか会議の内容とか、 推進体制の規定の中に盛り込んで、実質上、動く組織に是非していただければありがたい と思うのですが、そこはいかがでしょうか。
○法務省([[宮田祐良|宮田審議官]]) 私自身も意味のある運営にしたいと思っておりますので、形式 に流されないようにしたいと思います。四半期ごとといいますのは、とりあえずスタート ラインでレビューすることをイメージしておりまして、それをまた推進会議に上げるとい う意味で、まずはそういう形のスタートを切りたいということで申し上げました。形式に 流れることなく、場合によっては随時、そういった共有の場も図っていきたいと考えてい ます。
</blockquote>
===半ライン始まって十数年だね===
https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210330/gijiroku0330.pdf#page=13
<blockquote>
○[[河野太郎|河野大臣]] すみません、遅くなりました。申し訳ございません。今日の「デジタルガバ メントワーキング・グループ」の御議論、ありがとうございます。
登記に関して言いますと、私が小泉純一郎内閣の最後のときに法務省の副大臣を拝命し まして、登記のオンラインを担当いたしましたが、当時、全く利用されておりませんで、 俗に半ラインと言っていますけれども、後から添付書類を送る。とりあえず最初の手続だ け電子でやって、添付書類を別送します、という半ラインというやり方を始めて、私の地元の信用金庫あるいは地元の金融機関に無理矢理やってくださいと言って付き合っていた だいてスタートしたというのが、もう今から十数年前でございます。
登記関係の申請は、商業登記が4000万件ぐらい、不動産は2億件ぐらいあるのでしょう か。これらを簡素化するというのは、社会全体に大きなメリットをもたらすものだと思っ ておりますが、オンラインを始めたときからあまり変わっていないようなところもあるの だろうと思います。デジタル化をきちんと進めることで、申請する側も受ける側も多分利 便性は高まるし、時間、コストの削減にもつながっていくのだと思います。
法務省は、今年の2月にAPIを公開していただいたと聞いておりますけれども、なかなか うまくいっていない。官民で少し情報交換させてほしいという話もあります。もはや、こ ういうシステムを官だけで決める、つくるという発想は捨てないといけないのかなと。民 間の事業者と連携して効率的なシステムをつくっていくということを考えていかなければ いけない時代に来ているのだと思います。法務省は、現在の個別法令の根拠に基づいて云々 というところで思考停止するのではなくて、世の中のためにどうしたらこのシステムの改善ができるのかということを含めて、情報連携をしっかりやっていただきたいと思います。
具体的に期限を区切って、スピード感を持って明確にしていただいて取り組んでいただ きたいと思いますので、法務省、どうぞよろしくお願いいたします。
今日も活発な御議論をどうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございます。
</blockquote>
===法務省は柔軟に考えるというのがなかなかできない===
https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210330/gijiroku0330.pdf#page=14
<blockquote>
○[[河野太郎|河野大臣]] この問題について、<span style="background-color:#fcc;">法務省は柔軟に考えるというのがなかなかできない</span>というのが当時からネックになっておりました。かつて法務省の民事の課長をやってくださっ た方が、全く使われないシステムに金を使っても仕方ないので、半ラインやりましょうと いうことがありましたが、時々、人によって決断されると物事が進むという繰り返しだっ たのではないでしょうか。
だから、法務省は、組織として物事をしっかり考えて柔軟に決断ができるようでなけれ ばなりません。足を引っ張ることになってしまわないように、ぜひ柔軟に考えて、どうや ったら利便性が高まるのか。もちろんセキュリティも大事ですし、それは大前提ですけれ ども、その中でどうやって利便性を高めていくのかというところをしっかり考えて、官民 連携してどう解決できるかというところを対応していただきたいと思います。
よろしくお願いします。
○[[髙橋滋|髙橋座長]] どうもありがとうございました。
ちなみに、今後の取組については、新しく就任されたサイバーセキュリティ・情報化審 議官が、これから問題があったら、ここに出ていらっしゃるということでよろしいですね。 法務省。
○法務省([[宮田祐良|宮田審議官]]) ありがとうございます。いつでも参加させていただきます。
</blockquote>
===オンライン申請の資格者への義務化===
https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210330/gijiroku0330.pdf#page=16
<blockquote>
○[[林達也|林専門委員]] かしこまりました。
まず、2ですけれども、時間を具体的に示すことは困難であると書かれているのですが、 これは非常に納得がいかないことで、やってみたら時間が分かると思うのですね。電子証 明書で申請してみると、非常に時間がかかることがわかると思います。なので、計測は可 能なはずですし、実際に今、これが大変であるということは様々なところで語られている。 電子証明書の取扱いが難しいというところも含めて、時間計測は可能なので、こういった 困難であるがというお話ではなくて、きちんと計って、使いやすい内容に変えていただき たいなと思います。
以上です。
○[[髙橋滋|髙橋座長]] 関連して、回答1及び2について何か御発言頂戴できますでしょうか。
では、私から回答1について2つお話をお聞かせいただければと思います。回答1-2 ですが、弁護士については取り組んでいますということ、そして、それは意識しています という御回答ですけれども、司法書士の方のオンライン化の現状と弁護士の方のオンライ ン化の現状が違います。職種の違い、事務の違いもあります。そういう意味では、司法手 続に先んじてオンラインの義務化をするのが筋なのではないか。そういう意味で、先んじ て取り組むということで言うと、例えば司法書士の方のオンライン化については、努力義 務化を早急に法律化するという検討が必要なのではないかと思います。この点について御 回答いただければありがたいと思います。
それから、オンライン利用率の引上げの難しい理由として、マイナンバー電子署名の普 及状況が挙がっているのです。しかし、e-Taxは90%を達成されています。だから、マイナ ンバー利用率は理由にならないと思うのですが、この辺についてはいかがでしょうか。こ の私の質問についても御回答いただければありがたいと思います。
○法務省([[松井信憲|松井課長]]) 法務省民事局でございます。
まず、オンラインによる時間や負担の軽減の程度の点につきましては、行政手続部会の ほうでも御審議いただきながら、我々もある程度計測しているところでございます。御指 摘も踏まえて考えてまいりたいと思います。
2点目に、オンライン申請の資格者への義務化についてでございますけれども、法制審議会における民事訴訟の代理人となる弁護士についての議論ではございますが、弁護士は 法律に関する専門家ではあるが、ITについてのリテラシーは十分でないという意見もあっ たということで、3つぐらいの案の併記という状況で中間試案のパブリックコメントがさ れている状況でございます。おっしゃるとおり、司法書士は職種が違うという点もござい ますが、士業者に対するオンライン申請の義務化ないし努力義務化については、この議論 が非常に参考になると思っておりますので、このことも踏まえて検討させていただきます。
3点目に、e-Taxは9割ぐらいオンライン利用しているのに登記で同程度とならないの はおかしいのではないかという点ですが、申し訳ございません、私どもが把握しているデ ータですと、国税庁が令和元年8月に公表したデータでオンライン利用率というものがあ って、マイナンバーカードの普及割合に左右される国税申告2手続(所得税申告、消費税 申告(個人))については、58.5%になっていたかと思っております。最近はさらに上が っているのかもしれませんが、我々としてはマイナンバーカードの普及率も一つではござ いますが、できる限りユーザーインタフェース、ユーザーエクスペリエンスの向上を図っ てまいりたいと考えているところでございます。
以上です。
○[[髙橋滋|髙橋座長]] 秘書課はよろしいですか。はい。
林専門委員の御指摘については、早急に御検討して御回答ください。全体をまとめて、ある時期に早急に御回答いただければありがたいと思います。 それから、すみません、司法書士の方々は、オンライン化に積極的にお取り組みいただいているのではないかと私、認識しています。状況が弁護士さんと大分違うのではないか と思うのですが、その辺はいかがでしょうか。民事局、いかがですか。
○法務省([[松井信憲|松井課長]]) 民事局でございますけれども、確かに司法書士の方々、取組を随 分やっていただいているところでございます。一方では、なかなかオンラインをやってい ただけない方、何度もこちらが手取り足取りお伝えして、使い方までお教えしてもやって いただけない方もいらっしゃるというのが現状ではございます。この辺りの現状、もしよ ろしかったら、今日、日本司法書士会連合会のほうからいらっしゃっていますので、その 辺りの方々の御意見、聞いていただければと存じます。
以上です。
</blockquote>
===稲本専務理事の発言===
https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210330/gijiroku0330.pdf#page=18
<blockquote>
○日本司法書士会連合会(稲本専務理事) 日本司法書士会連合会で専務理事をしており ます稲本と申します。どうぞよろしくお願いします。
我々司法書士は、今まで御議論があったとおり、登記のオンライン化については、連合 会としても積極的な推進を進めているところでございまして、また、新人の新しく司法書 士になる者についての研修についても、オンライン登記を前提とした研修という形で、ほとんどの新人さんはオンライン登記で入っていただいていると感じているところでござい ます。
一方で、我々司法書士であることに年齢制限がないところでございまして、若い人は20歳からですが、90を超えた大先輩もいらっしゃいます。また、私、熊本から来ている者でございまして、山間部、皆さんも御存じの人吉とか、大雨で大変だったところ、いろいろ な地方・地域がございまして、いろいろな先輩たちがいらっしゃる中で、そもそもオンラ インというものに慣れていない人たちもいるということでございまして、オンライン、IT に関するリテラシー問題というのは専門家にもあるというところもございます。
司法書士会としては、このような方々についても積極的に個別に回ってオンラインの促 進をさせていただいているところでございますが、今後、さらなる促進については、法務 省とも十分様々検討しながら進めたいと考えているところでございます。
よろしくお願いします。
○[[髙橋滋|髙橋座長]] 積極的に取組をしていただいて、共通システムとか立ち上げていただいてい るという話もお聞きしております。非常に積極的にお取り組みいただきまして、ありがと うございます。
その上で、私ども、法令上の義務化という話は、今のお話からして、現段階でお願いす る話ではないのですが、例えば努力義務という形で、全体として底上げを図っていって雰 囲気を盛り上げる方向もあると思うのですが、それについてはいかがでしょうか。
○日本司法書士会連合会(稲本専務理事) 当会に対する質問という理解でよろしいでし ょうか。連合会のほうからでよろしいですか。
○[[髙橋滋|髙橋座長]] どうぞ。
○日本司法書士会連合会(稲本専務理事) そのような義務化という部分については、法制審における裁判IT化の議論は当然承知しているところでございまして、裁判という特殊性もあって、IT化に関する義務化と、我々、登記の専門家としての努力義務というのは、また性質が違うものではないかと見ながら、議論を見ているところでございます。
一方で、政府におけるオンラインの推進促進と、それから平成17年から河野先生にも大変いろいろとお世話になっております不動産登記の問題についても、我々はなるたけ促進したいと考えてございますので、このお話については、これからまた会内でも議論してい きたいと考えております。
以上でございます。
</blockquote>
===プロの人がITが苦手だからできませんは許されないですよ===
<blockquote>
○[[岩下直行|岩下座長代理]] よろしいでしょうか。
今の議論に関連してですけれども、国税庁がおやりになっていらっしゃるのは、これは 国民一般に対する電子納税のキャンペーンであります。実際にお使いになるのは、もちろ ん税理士さんを経由するケースもありますし、各地で開催する確定申告の税務職員が出て のサポートのときに電子的にやるというケースももちろんありますが、自宅でマイナンバ ーカードを使って、電子署名を付与しながら電子申告するということをやっていらっしゃ る一般国民の方も多数いらっしゃいます。
これに対して、今、議論になっている不動産登記その他の司法書士さんがおやりになる業務については、実は登記所に行けば一般国民でも通常の登記申請は出せる仕組みになっ ています。実際、私、登記所で登記申請を個人でやったことがありますけれども、ボラン ティアの司法書士の方が懇切丁寧に教えてくださったので、紙でその場で出すこともでき ました。できましたが、多くの国民は、不動産取引のような特殊な業務においてはプロを 使うわけです。<span style="background-color:#fcc">司法書士さんというのは、そういう形で一般の最終消費者から雇われてい るプロでしょう。プロの人が、ITが苦手だからできませんということを言うことは、今の 時代に許されないですよ。</span>
実際に、例えば証券会社が個人から証券を預かるみたいな仕組みは、もう完全にオンラ イン化されています。銀行の取引が全銀ネットでつながるのは、当然全部のシステムがつながっているからで、うちの銀行はITに弱いから、そういうものに参加しませんというと ころが1か所でもあったら、システムは成り立たないでしょう。だから、司法書士さんと いうのは、一見すると、先ほどから法務省さんのお客さんのように見えているのですけれ ども、お客さんは最終的に司法書士さんに対して業務を委託する個人あるいは法人の権利 の移転を求める人たちですね。そういう人たちに対してサポートをするわけです。
その人たちから費用、実際に実費を徴求しているので、オンラインであろうが、紙であ ろうが、実質的な負担というのは全部転嫁されるわけで、エンドユーザーは一生に1回、 司法書士を使うか使わないかぐらいですから、その高い安いは分からないですけれども、 トータルで見た司法書士産業、それから様々な登記に係る仕組みというものの全体の効率 化というものを考えれば、当然それはオンライン化するのは当たり前のことだと私は思います。
その上で、さらに例えばリトアニアとかエストニアという話になるのだとすると、今度は、そもそも司法書士なんか経由しないで、個人がインターネットで直接登記するという 時代にいずれ移行するのでしょう。その場合に、もちろん権利の確認であるとか、別の問題が発生する可能性はありますが、手続的には、今でもそれは十分可能です。そのような ネットワークは、今のところ法務省は一般には公開していないと私は認識していますが、 そういうことも含めて進めていくのが、今、進められているデジタルガバメントの方向なので、それの一番入り口のところで、いや、不得意な人もいますからというのは、業界と しては言わないほうがいいのではないでしょうか。<span style="background-color:#fcc;">そこは完璧にできますから、全部お任 せくださいと言わないと存在意義が問われると思います。</span>
以上です。
○[[髙橋滋|髙橋座長]] 法務省、いかがでしょう。
○法務省([[松井信憲|松井課長]]) 法務省でございます。
岩下先生おっしゃったとおり、プロという視点、こういうところから、先ほどの弁護士の議論で言えば、士業者に電子申請を義務づけるという案がございます。中間試案には3つ案がございますが、資格者に義務づける案が乙案。甲案は、より一般の方も含めて原則 義務づける。そういう考え方が合理的だと思われる方がいらっしゃるということで、甲乙案が出ております。ただ、これに対しては、先ほど申し上げたような懸念があるというこ とで、丙案という別の考え方もあるということでございまして、この点は国民の意識を考 える必要があろうかと思っているところでございます。
○[[髙橋滋|髙橋座長]] 岩下先生、今の御回答、いかがでしょう。
○[[岩下直行|岩下座長代理]] 審議の過程でいろいろな案が出るのは当然だと思いますけれども、今の世の中の変化の流れとか政府の方針というものをしっかりくんで、法務省さんとしてもそ ういう方向に動いていくように働きかけを行っていただくというのが、ぜひ必要だと思い ます。もちろん、相手のある話ですから、こうしろと言ってということではないと思いま すけれども、<span style="background-color:#fcc;">はっきり言って、デジタル化が嫌ですと言っている人たちは、申し訳ないけ れども、いずれ絶対に負ける人たちですよ。</span>
<span style="background-color:#fcc;">デジタル化が進むこと自体は、もう間違いのないことなので、私、20年ぐらい前からず っとこういうことを言っているので、それでデジタル化されなかったものはほとんどない のです。それは、ある意味で勝負が決まっているところで、負け戦をわざわざ戦うことも ないでしょうから、早々に新しい時代に頭を切り換えるようにということを慫慂するとい うのも、行政官庁の対業界団体という視点からも非常に大事なことではないかと思います。</span>
以上です。
</blockquote>
===本日の意見も踏 まえまして、基本計画については抜本的に見直し===
https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210330/gijiroku0330.pdf#page=30
<blockquote>
○[[髙橋滋|髙橋座長]] どうもありがとうございました。総括的なお話、大変ありがとうございました。
それでは、<span style="background-color:#fcc;">今回、いろいろとお願いしましたので、全部くみ取っていただいて</span>、ある時期、事務局を通じて御回答いただければと思います。法務省におかれましては、デジタル社会の基盤整備という重責を担っているということを御理解いただいて、これまでの取組や考え方を抜本的に改めて、法務省全体として、今、お話しいただきましたように、外部の専門家を活用しつつ抜本的に取組を強化していただきたいと思います。<span style="background-color:#fcc;">本日の意見も踏まえまして、基本計画については抜本的に見直し</span>、取組を進めてください。
事務局においてもフォローアップをお願いしたいと思います。
株式会社コラビット及び法務省の皆様、本日はお忙しい中、大変ありがとうございまし た。どうもありがとうございます。
予定していた議題を終了いたしましたので、ここまでとさせていただきます。
本日の議題は以上でございます。今後の日程等につきましては、追って事務局から御案 内させていただきます。
それでは、これにて会議を終了いたします。退室ボタンにより御退席していただければ ありがたいと思います。本日はどうもありがとうございました。
</blockquote>
==第10回(R3-04-20)==
*https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210420/gijiroku0420.pdf
==第11回(R3-04-27)==
*https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210427/agenda.html
*https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210427/gijiroku0427.pdf
===手数料支払の利便性向上について===
https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210427/gijiroku0427.pdf#page=2
<blockquote>
○内閣府(阿南参事官) よろしくお願いします。河野大臣直轄チームの参事官、阿南です。
資料に基づいて御説明しますが、まず、大臣直轄チームについて説明させていただきま す。大臣直轄チームは、規制改革のホットラインとか自治体から寄せられた要望、意見に ついて、大臣から優先的に取り組むべきものの指示を受けまして、取り組んでございます。
本日御説明する手数料等の支払方法の利便性向上につきましても、規制改革のホットラ インにも要望が寄せられておりまして、これまでも大臣から省庁に個別に検討をお願いし て取り組んでまいりましたけれども、大臣から御指示により、今後は方針を定めて全体的 に進めていくこととしたいので、本日御説明させていただきたいと思います。
それでは、資料に沿って御説明させていただきます。画面に出ていると思いますが、最 初は現状のところでございます。
現在、各省の手数料等は、印紙払いのみが可能となっているものが多くありまして、利 用者にしてみれば郵便局等で印紙を購入して、申請書等に貼りつけた上で、窓口に出すということで、余計な手間がかかっているという状況であります。いわゆるデジタル手続法 によって、オンライン申請を行った場合は、多くの手続でネットバンキングが可能になっ ているほかは、税・社会保障、特許手数料など、一部でクレジットカード払いが可能とな っています。
一方で、各省の窓口で支払う場合は、印紙払い、また、金融機関の納付書を持参する必 要があるものが多くあり、クレジットカード払いが可能なものはほとんどないような状況 です。
次に、下の方ですけれども、それを踏まえた見直しの方針です。
大臣からこういう形で進めていけということで指示を頂いていますので、それを書いて ございます。
まず、第1に、オンライン納付を推進することとしております。支払件数が多い手続に ついては、自宅にいながら支払いが行えるよう、クレジットカード、ネットバンキング等 によるオンライン納付が行われる方法を最低でも1つは導入することとしております。
次に、窓口の利便性ですけれども、下の1、2に書いてございますが、何らかの理由で オンライン納付に対応しない場合や、オンライン納付に対応しても、引き続き窓口で多く 支払いが行われるだろうというものにつきましては、現金払い、またはキャッシュレス払 いができる方法を最低でも1つ導入するべきということにしてございます。
カード端末の設置などのコストもかかりますので、すべからく全部ということにはして おりませんで、件数の多い手続を対象にしてございます。
それから、次のページですけれども、最も多いグループで、年間100万件を超える5つの 手続の検討状況をまとめたものです。これらにつきましては、昨年以来、河野大臣から各 省に対して個別に検討依頼をしていたものでありまして、各省から検討状況を聞いて、ま とめてございます。
左側が現在の納付方法、右側が各省が追加しようと検討している納付方法を赤字で記載 してございます。
上から順に御説明します。まず「自動車登録」です。車検の類いですけれども、昨年、 河野大臣が運輸支局の現場を視察されまして、その際に印紙払いの現場も見たのですけれ ども、支払方法以前に紙を前提とした運輸支局の業務処理全体の見直しが必要ではないか という御指摘がありまして、まずはそこから検討してもらうのだろうということになって ございます。印紙をはじめとした支払方法につきましても、その中で見直しを検討してい ただくことにしております。
<span style="background-color:#fcc;">それから「登記」ですけれども、現状、オンラインの場合はネットバンキング、ATMが利 用可能でありまして、窓口は収入印紙、金融機関、納付書、郵送の場合も印紙が中心にな ってございますが、検討としては、オンラインの場合はクレジットカードを使えるように しよう、窓口においてもクレジットカードを使えるようにしようという方向で検討すると 回答を頂いております。</span>
続きまして「交通反則金」でありますけれども、これは平日昼間に納付書を持って金融 機関に支払に行かなくてはいけないのが現状であります。ただ、件数が多いため、金融機 関側の負担も大きくなっており、見直しが必要ではないかということで、これにつきまし ても、昨年来、河野大臣から警察庁に対応をお願いしてきました。
先週の金曜日に、河野大臣から記者会見で発表したばかりなのですけれども、警察庁の 方で検討いただいたのは、交通反則金は申請行為がありませんが、ネットバンキング、ATM、 クレジットカード、それから、窓口で払う場合としては、今までと同じ金融機関に加えて、 コンビニでも払えるようにしていきたいと聞いてございます。
このうち、まず、ネットバンキング、ATMにつきましては、6月28日から、最初、秋田県 と島根県の2県で試行的に導入しまして、実施状況を検証の上で順次拡大していく方向と 聞いてございます。そのほか、クレジットカード払い、コンビニ払いについては、少し時 間をかけて、実現に向けて検討していくと聞いてございます。
それから、次の「旅券」、パスポートですけれども、これにつきましては、今、収入印 紙で都道府県の窓口で払うことになっておりますが、今後につきましては、オンライン申 請を可能にして、クレジットカード、ネットバンキングでできるようにすると。窓口でも クレジットカード払いができるように検討していくと聞いてございます。
最後に「特許等」ですけれども、特許は、現状でもいろいろな支払い方法が利用可能に なってございますが、特許庁の窓口、それから、郵送の場合の支払いは印紙が中心になっ てございます。
今般、3月、特許法の改正をもう既に提出しておりますが、それによってクレジットカ ード払いを窓口でできるようにしようとしてございます。
それから、下の方に赤い字でいっぱい書いてありますけれども、特許庁の支払方法とし て、あらかじめ特許庁にまとまったお金を納付しておいて、特許申請をするたびに、そこ から必要額を支払ったことにするということで、取り崩すような形にする予納制度という のがあります。従来から、この予納制度が広く使われ、金額的に一番多い支払方法だった のですけれども、これにつきまして、今まで印紙でしか払えなくて、これも大臣が特許の 窓口に視察に行ったのですけれども、物すごく高額の、数億円の印紙を貼りつけて提出さ れているというような状況でありまして、これにつきまして、印紙でなくても払えるとい うような改正も併せて法律ですることとしてございます。
以上、100万件以上の手続の見直しの状況でございますけれども、今後、これら100万件 以上の手続について、さらに検討を進めるとともに、それ以外、それより少ない手続につ いても取組を進めていきたいと思っております。
先ほど御説明した方針で、件数の多いものについて取り組むとしておりまして、現時点 で何件以上、どれぐらい多いものを対象にするとはっきり決めているわけではございませ んが、当方で調べたところ、10万件以上のものが約100手続、1万件以上のものが10万件以 上のものも含めて250ぐらいあるということでして、資料として後の方に一覧表もつけてございますけれども、こういったものを検討の対象にしていきたいと思います。 ただ、この数字の中には、既にクレジット払いができるもの、方針に対応しているものも相当程度含まれておりますので、これが全部見直しの対象というわけではありませんが、 機械的に10万件以上のもの、1万件から10万件のもののリストをつけさせていただいてお ります。
今後につきましては、どれぐらいの規模、件数のものについて取り組むかを決めて、そ のうち、それらの現状ですね。支払い、対応しているかと。クレジットカード払い等に既 に対応していれば、新たに対応する必要はないわけですけれども、現状を調べて、やるべ きものについては、対応の可否を検討して、法令改正、システム改修など必要なものはや っていく流れになってくるかと思ってございます。
当方からの御説明は以上でございます。今後、こういった方針で進めていきたいと思い ますので、是非、進め方について御意見ありましたら、頂きたいと思います。よろしくお 願いいたします。
</blockquote>
===押印廃止しておきながら印紙を使うの？===
印紙って紙に貼り付けるのが前提のシステムなのに、押印廃止しながら残すの？印紙税自体を見直してはどう？
https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210427/gijiroku0427.pdf#page=5
<blockquote>
○[[岩下直行|岩下座長代理]] 岩下でございます。
今回の見直しは、方向性としては大変正しいものだと思います。これまで、印紙による 支払いという、およそ旧態依然のものがこれだけの期間維持されてきたこと自体がむしろ 驚きであります。
押印義務が河野大臣の号令以下、約1万5000の手続でほぼ廃止になったということで、 電子化が進む機運が高まっている一方で、印紙というのは、紙に対して貼りつけるという ことで、明らかに紙を前提としたシステムですので、印紙を使っている限りは電子化でき ないという形になってしまいます。その意味では、私自身は、そもそも印紙などという仕 組み自体、これは維持していくこと自体の政府のコストも馬鹿にならないものです。
方々、極めて巨額の印紙税が印紙によって納付され、それが時々、それを剥がして使っ てどうのということで、内部不正などにつながったり、方々偽造の問題とかいろいろと発 生し得るわけでありまして、日本のような進んだ金融決済のシステムを持っている国で、 この印紙という昔ながらのスタイルが維持されていること自体が、なぜこんなことになっ ているのか、ある意味で不思議に思うわけです。
印紙税という税金の場合は、そもそも課税文書が担税力があるという理屈で税金を持っ ているわけですが、一方で、電子化をすると、同じ取引であるにもかかわらず、例えば手 形も電子手形にすれば、印紙は不要になるということです。電子手形は担税力を持ってい ないのか、そこもよく分からないのですけれども、いろいろなところで電子化をすれば印 紙税が要らなくなるみたいな変な理屈と、印紙での納付というのが共存しているという不 思議な世界になっています。
例えば消費税のようなものによって、様々な経済取引において、きちんと税金の網がか かるようになったわけですから、印紙という仕組み自体を見直して、担税力のあるものに 対して印紙をどうするとか、その延長として印紙によって手数料を納付するという一連の 行為自体をやめられないだろうかと私は常々考えておりますが、実際、そこまで行くこと は、個々の取引としては難しいにしても、できる限り印紙の利用範囲を制限していくのは 非常に大事なことだと思います。
その代わりが、クレジットカードやATM、インターネットバンキングで本当に良いのかと いうのは、これは各々の取引の事象によります。例えば交通反則金の場合はどうなるかと か、その辺の議論について、支払ったことの検証とか、支払済みであることの確認をどう やるかという問題は多分あるのだと思いますけれども、そういったことは、各々の部署で きちんと対応していただいて、とにかく、判子に並んで旧態依然たるもの、電子化を阻む ものである印紙というものをできるだけ使わないようにしていくのは、本当に重要だと思 います。
以上です。
</blockquote>
===印紙税もターゲットにされる===
印紙税のあり方は今回の検討の射程にないとかわしたけれど、極めて重要だからテイクノートしておいてくださいと追撃されてしまいました。
https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210427/gijiroku0427.pdf#page=7
<blockquote>
○内閣府(阿南参事官) 印紙税のお話がありましたけれども、今回、我々、手数料の支 払いの手段としての印紙の話をしておりまして、そもそも印紙税の在り方というところは、 今回の我々の検討の射程に入っていませんで、むしろ印紙税の議論は別にあるのだろうな と思ってございます。
○[[髙橋滋|髙橋座長]] 分かりました どこが背負うかということ、岩下代理の問題提起は極めて重要だと思いますので、事務局はテイクノートしておいていただければありがたいと思います。 それでは、濱西専門委員、いかがでしょうか。
</blockquote>
===登記事項証明書の窓口での支払いもクレジットカード可能に===
https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210427/gijiroku0427.pdf#page=8
<blockquote>
○法務省(中野渡調整官) 法務省でございます。
具体的な導入時期でございますが、当局としては、現在、登記所で登記事項証明書等の 交付等の事務を民間事業者に委託しておりますけれども、その事業者の切換えが令和6年 10月になっていますので、令和6年10月からは窓口でクレジットカード払い等ができるよ うにしていきたいと考えております。
</blockquote>
===神エクセルはやめてね===
https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210427/gijiroku0427.pdf#page=15
<blockquote>
○髙橋座長 それに関連して私からもお願いです。河野大臣から神エクセルは困るという お話を頂きました。要するに1マス1マスに文字を打ち込むような標準様式だと電子デー タにはならない。これは絶対やめてほしいというお願いを常々していたのですが、なぜか 標準書式について神エクセルになっているのです。これは早急に改めていただきたいと思 うのですけれども、その辺についての御回答を併せていただければありがたいと思います。
それでは、八剱専門委員、お願いします。
</blockquote>
===デジタル・ガバメントワーキングに出すような資料でない===
https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210427/gijiroku0427.pdf#page=15
<blockquote>
○[[岩下直行|岩下座長代理]] 既に2人の専門委員の方に述べていただいて、私も同じようなイメージ ですが、この総務省の資料は、とてもデジタルガバメントワーキングに出すような資料で はないような感じがするのです。確かにこういう書式に改めましたという形で、いろいろ と皆さんのお声を聞くことは大事だと思うのですけれども、やはり最終的に標準書式を定 めるのではなく、もちろん、標準書式なるものが行きがかり上必要だし、電子化率も100% ではないからということで、紙の部分も残さなければいけないのでしょうけれども、基本的にはもう既に、別の資料だと、電子申請の比率自体は共通のウェブのシステムによって かなり上がってきています。6割とかそういう数字が載っていましたよね。むしろそうい う形で、こういうものを原則としてシステムに入力してもらうというのは、今の御時世で は当たり前のことのような気がするのです。
だから、紙を統一するという発想自体をもうやめて、そもそもシステムの方で統一する という形にならないでしょうか。氏名の上に片仮名半角で書いて、こちょこちょとやると いうこと自体が、そもそも今のインターネットでは半角仮名というのは御法度ということ にもなっていますし、何となく1980年代ぐらいのメインフレームでのシステム開発を彷彿 とさせる書き方なのですけれども、さすがに、今、そんなことやっていないでしょう。これは現場のシステムに対応する人たちが本当にやりたいことを聞いてつくったのですか。
逆に言うと、もし現場の人がこういうのをつくりたいと言うのでしたら、それはデジタ ル化に向かないので、もっとデジタル化に向いた方向に、そういう方々に意識を変えてい ただくようにしていただかないと、デジタル政府の失敗とかデジタル敗戦と言われる状態 からいつまでたっても抜け出せないと思うのですけれども、その辺の改善の見通しを是非 教えてください。
以上です。
</blockquote>
==第12回(R3-05-13)==
*https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210513/agenda.html
===押印廃止の概略===
https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210513/gijiroku0513.pdf#page=2
<blockquote>
○大野参事官 事務局でございます。
行政手続の書面・対面の見直しを進めるため、各府省に対して、書面を求める全ての行 政手続について、オンライン化の方針を示すよう、求めておりました。
この回答につきましては、現在、最終確認中ですが、本日の議論に先立ち、概況を御説 明いたします。
まず、民間から行政への手続で、書面による申請等を求める行政手続が約2万2000種類 ございます。
このうち、昨年3月の時点で、オンライン化未実施の手続は、約1万9000種類ございましたが、大半の手続は、令和7年までに、5年間にオンライン化される予定となってござ います。
他方、性質上オンライン化が適当でないという回答があった手続も、いまだ数百程度あ るという状況です。
各府省に対して再検討を求めたため、昨年12月時点での643種類より相当程度減少して おります。
件数が少ないものを中心に、費用対効果等も勘案すると、現時点ではやむを得ないと思 われるものも多いという印象を受けておりますが、他方で、件数が多いものについては、 本当にオンライン化できないか、さらに検討を進める必要があるのではないかと考えてい るところでございます。
その第一弾として、本日ご議論いただきます、失業認定の手続は、年間約600万件と、性 質上オンライン化できないという中で、最も件数が多いものでございまして、離職票の提 出なども含め、書面・対面が必要とされております。
各省の回答につきましては、最終的な確認を終え次第、速やかに公表する段取りでござ いますので、今後とも会議の指導を賜りつつ、書面・対面の見直し方針についての取組を 進めていきたいと考えているところでございます。
事務局からは、以上でございます。
</blockquote>
===慣れていることが円滑ということではない===
https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210513/gijiroku0513.pdf#page=13
<blockquote>
○林専門委員 林です。コメントが2つ、質問が1つございます。
コメントは、まず、円滑な手続というお話があると思うのですけれども、慣れているこ とが円滑だという認識をされているのは大きな間違いで、そこに気をつけていただきたい なとすごく思っております。
訂正等が書面であるというお話、全くそのとおりだと思うのです。ですが、電子化でミ スが減らせますという観点というのが抜け落ちているように思うのです。
確かに書面が郵送で来るのは困ると思いますし、PDFをダウンロードしてくるというの も、ミスを減らすということにはつながりませんが、オンライン化する、きちんと電子化 するということができるのであれば、それはミスを減らして、効率化ができるようになる ということで、月当たり70万件を効率化する、自動化するということを真剣に考えられる と思っております。
さらに、前日までの状態の申告というお話ですけれども、これこそオンラインの方が逆 に価値があるはずで、即座にできるということに意義があるはずです。当然24時間受け付 けられるということも価値があることだと思います。
コメントの2点目なのですけれども、先ほど出頭可能なことみたいなお話、かなり強調 をいただいていて、分からなくもないです。
特に出勤してきてほしいみたいなお話、昔は当然あったと思うのですけれども、安中先 生のお話もありましたが、今正に我々、Zoomで、こうやって会議をして、本人だというこ とを多分確認できているという認識で、意思も表明して会議に参加させていただいている と思うのですよ。これができないというお話は、現時点で、この文脈では全く腑に落ちな いと思っております。
ただ、当然、デジタル・デバイドとかがあると思うので、窓口を否定するものではなく て、先ほど分室等があると伺っていましたけれども、デジタル分室のようなものを作って いただければ、むしろ電子化により十分効率化できると思うのです。
ただし、これは、バックエンドが電子化されているという一番最初の仮定とセットにな っているので、全面的にデジタルを推進していただきたいということにはなると思ってお ります。
実際、デジタル庁なども同じように、少なくとも官でも、もうできることになっている わけですから、そういった観点で物を見ていただければと思います。
質問で、必ずこういうことのお話で言うと、セキュリティとおっしゃる方がすごく多い のですけれども、一応専門なので、強固なセキュリティとは、非常に安直におっしゃられ ているように感じられます。民間でできていることができませんというようなお話にしか、 やはり聞こえないのです。しかも、先ほどありましたけれども、窓口に行くことは、プラ イバシーインパクトが当然あり得る。追跡もできます、ストーキングもできますという話 は、既に何度も話題になっている項目ですので、セキュリティが守れませんというお話は 多分ないと思っていて、そこに何か課題があるのであれば、是非伺いたいと思います。
以上です。
</blockquote>
===軽々にセキュリティという言葉を使わないでいただきたい===
*要するに電子化したくないのでしょう。
https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210513/gijiroku0513.pdf#page=13
<blockquote>
○[[岩下直行|岩下座長代理]] 岩下でございます。
厚生労働省さん、ちょっとセキュリティという発言を安易に使われましたね。少なくと もここには林専門委員もそうですし、私もそうなのですが、電子政府のセキュリティにつ いて、長年、20年ばかし専門としてやってきた人間がおりますので、軽々にセキュリティ という言葉は使わないでいただければと思います。いつでもお相手いたしますので。
その上でなのですが、今のお話は私の耳には、要するに電子化したくないです、これま でのまま対面でやりたいですとしか聞こえません。それを変えることが求められています。
では、例えば、海外はどうでしょう。米国、山のように今回、コロナで失業申請があっ たことが報じられましたね。数百万件単位のものが出てきて大変だったと。あれは全部イ ンターネットでやっています。別に一々対面でなければ給付されないということはないで すよ。
ちなみに、厚生労働省さんが10年ほど前に実施した、欧米における失業時の生活保障制度及び就労促進に関わる助成制度等に関する報告書というのがインターネットで読めます ので、是非こちらを読んでみてください。厚生労働省さんのホームページに載っておりま すので。
その意味で、既にもうインターネットを使うということは、様々な手続で、正に学生の 就活の面談であるとか、あるいは求職活動に対する民間の案内であるとか、当たり前にな ってきていることであります。
逆に言うと、その当たり前のことにハローワークさんは対応できているのですか。これ は時代の変化ですよ。それに対応できていないことをあたかも、これがすばらしいことで、 これが必要なことなのだという話のようにおっしゃるというのは、何か間違っていると思 います。対応できていないこと自体を、私は、責めはしません。これまでの政府の対応が そういうものだったのでしょう。これから対応してくださいよ。オンライン化を推進して いるのは、厚生労働省さん御自身ではないですか。少なくとも、7割リモートワークとか とおっしゃっている御時世に、でも、全ての人に対面でのハローワークへの来訪を認める というのは、これは大変ナンセンスです。
あと、先ほど分室、分所を作っているからオーケーだという話だったのですが、一方、 安中先生の資料には、甑島から4時間かけて船で来るという話がありましたね。甑島には 分室はないのですか。あるいは伊豆七島はどうでしょうか。日本には様々な足の悪い地域 があります。どこでも失業者が発生する可能性ありますね。全てのところに分室を作れな いでしょう。だけれども、オンラインにすれば、オンラインでアクセスすることは、どの 離島からもできます。どっちが行政上効率的ですか。もし、オンラインは一切嫌だという のだったら、甑島にも三宅島にも八丈島にも全部作ってください。それよりもオンライン にしたほうが、ずっと行政効率がいいではないですか。何か対面でなければいけないとい うことのこだわりにしか聞こえないので、それをオンラインでも可能だと頭を切り換えれ ば、いいことがいっぱいあります。全てをオンラインにしろとは言っていません。従来の ものが残ることは全然構わないのですが、オンラインも認めて全然問題ない話だと思うの で、もうちょっと、こちらが納得できるような説明をお願いします。
以上です。
</blockquote>
===ネットでやって第三者に聞かれたらどうすんだよ===
*厚労省の反撃
https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210513/gijiroku0513.pdf#page=16
<blockquote>
○厚生労働省(志村審議官) 厚生労働省から、今、御三方から御質問のありましたこと について、少しコメントをさせていただきたいと思います。
林先生、岩下先生からありました、セキュリティについて厚生労働省はどう認識してい るのだということについて、少し説明させていただきます。
具体的に、ここで、強固なセキュリティと書いた説明ですけれども、具体的には、ハロ ーワーク職員と、当該受給者の会話が第三者に傍受されないこと、あるいは、ディープフ ェイクなどによるなりすましが防止できること。ハッキングやサイバー攻撃により、サー バーがダウンして、一時的にでも失業認定ができなくなるおそれがないことなどが、100% 確保されるセキュリティであることと考えております。
また、認定を受ける受給者側においても、安全な接続環境に加えて、当該受給者の周囲 で、ハローワーク職員との会話内容が第三者に聞かれないような環境にあることが担保さ れる必要があると考えております。
オンラインでは、第三者に聞かれない環境が、必ずしも確保されるかは確定的ではなく、 失業認定の際には、本人が意図しない機微な情報を織り交ぜながらコミュニケーションを 図るため、毎回、本人の同意を得てコミュニケーションをとる必要性が生じるということ になると、また、円滑な失業認定が阻害されるおそれというものがあると考えております。
なお、行政側としても、ハローワーク職員がどのように失業認定や不正受給でないかの 確認を行っているかというノウハウが、外部に漏れるということで、適切な行政活動が阻 害されるおそれがあるということを考えております。ここは、セキュリティの内容でござ います。
あと、岩下先生から、欧米、いわゆるアメリカではということがありましたけれども、 私どもも、いずれにしても、こういった認定だけの話ではありませんけれども、いわゆる 労働政策というか、正に、ここのハローワークの役割といったようなことをいろいろ整理 して、雇用対策を説明させていただきましたけれども、いずれにしても、海外制度の状況 は、適宜把握して、行政の執務に生かしているということはやっております。
あと、システムの関係につきましても、ハローワークにおいては、システムは当然、お およそ5年ごとにシステム更新とかをやっておりますし、それをハローワークのメインのシステムとか、雇用保険のシステムとか、サブのシステムとか、どういったものを実装し て、このようにやってきているかということについては、厚生労働省だけの、一人よがり に考えるということではなく、いわゆるCIO制度等もあり、いろいろ説明をさせていただい て、妥当なシステム整備を行っているということを、一応、御認識とは思いますけれども、 述べさせていただきたいと思います。
あと、安中先生から回答があるかもしれませんけれども、いわゆる分室だけではなくて、 そのほかにも、離島とかは多いのですけれども、大島町とか、新島とか、神津島とか、そ ういったような市町村には、失業の認定と、取り次ぎを委託しているということでござい ます。
とりあえずの回答は、以上でございます。
</blockquote>
===写真と見合わせるより多重要素の認証したほうが精度が高い===
*https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/kisei/meeting/wg/digital/20210513/gijiroku0513.pdf#page=18
<blockquote>
○[[八剱洋一郎|八剱専門委員]] 八剱です。どうも御説明ありがとうございました。 私の方から1点だけ、それが本人であるかどうか、私が八剱洋一郎であるのかどうか、
これを確認するという作業に関してなのですけれども、デジタル上で確認をする場合には、 当然IDパスワードとか二重認証、三重認証で、いろいろな要素を組み合わせていきますと、 実際に物理的に本人が現れて、写真と見合わせるよりも、確度が高いということがだんだ ん分かってきています。
一方で、物理的に人が現れた場合、それが本当にこの人なのかという認証をどうやって 行っているのか、写真を穴が開くほどきっちり見ているということだったとしても、人間 は太ったり、痩せたりしますし、病気だったり、けがをしたりいろいろしますので、顔つきが変わるということもあります。 その中で、どうしても物理的に現れると本人であると思うバイアスがかかってしまうと
いうことは、むしろ危険だとも思います。 先ほどの濱西専門委員のお話にもありましたけれども、本人であるかどうかを認証するということ1つとっても、もしかするとデジタル的な要素を入れたほうが確実になる。そ れと大きな要素としてデジタル的な要素で認証した場合、もし、万が一何かのトラブルが あった場合でも、その検証をすることができます。ただ本人が現れて、アナログでこれが 本人であると認定した場合、それが、もし本人ではなかったとしても誰も検証はできませ ん。
ということからも、むしろきちんとしたプロセスをデザインするのであれば、デジタル 化したほうがいいという要素もあるということを御理解いただきたいと思います。
以上です。
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